?

Log in

No account? Create an account

(без темы)

« previous entry | next entry »
мар. 14, 2007 | 03:48 pm
location: ФАК
mood: awake
music: Тэм

В последнее время в нашем узком кругу:) необычайно активизировались разговоры на тему свободы отношений между (ох, не нравятся мне все эти слова, да других нет) мужчинами и женщинами. В результате была сформулирована следующая мировоззренческая концепция:), выводимая из двух постулатов, этического и эстетического.

Этический постулат (по сути редукционистское определение морали): то, что приносит другим людям добро - морально, что приносит зло (причиняет вред, вводит в заблуждение) - аморально. Все остальные действия не могут оцениваться с точки зрения морали.

Эстетический постулат: идеальным является максимально близкое душевное общение между людьми, когда они рассказывают друг другу ВСЕ свои мысли, чувства, переживания, не создают определенных запретных тем, не скрывают своего отношения к другим людям.

Следствие этического постулата:
1) Любые "тактильные контакты" (от держания за руки до секса), осуществляемые по взаимному согласию между любыми категориями людей (первыми встречными, друзьями, девушками и "молодыми людьми", мужьями и женами) любого пола, не являются аморальными и не должны регламентироваться какими-либо религиозными нормами и традициями.

Дополнение:
2) Хотя общение только ради тактильных контактов не является аморальным, в идеальном случае тактильные контакты должны быть лишь сопровождением глубокого душевного общения.

Следствие эстетического постулата:
3) Каждый имеет право близко общаться (при желании осуществлять тактильные контакты)
сразу с несколькими другими людьми, при условии полной открытости и добровольности подобного общения (пресловутая free love).

UPD Комментарии к утверждению 3:
Свободная любовь - необязательное следствие эстетического постулата, его принятие зависит от личных пристрастий каждого. Возможность свободной любви прямо вытекает из полной открытости и доверительности общения. Под свободной любовью подразумеваются отношения, основанные на близкой дружбе, глубокой привязанности и уважении, а не просто тактильные контакты с несколькими партнерами. В идеале подразумеваются дружеские отношения между всеми участниками подобного общения.

Складывается ощущение, что далеко не все по различным причинам разделяют данную концепцию. Поделитесь, граждане, вашим мнением! Было бы очень интересно.

(c) molekularshik follga len_nemoralis

Ссылка | Оставить комментарий |

Comments {180}

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 15, 2007 07:37 am (UTC)
Ссылка

"Кстати, я действительно считаю ;-), что "неправльное" общение ведет к деградации общества"
Я уже ответил fillyjonka по поводу деградации общества. Возможность свободной любви (а не свободного секса с кем попало, повторю еще и еще раз!!!) абсолютно естественным образом вытекает из действительного близкого и доверительного общения. Я уже писал, что очень многие люди (на самом деле, большинство) склонны к "изменам", которые они предпочитают по разным причинам скрывать. Если же люди абсолютно доверяют друг другу и говорят ВСЕ, измены автоматически превращаются в "свободную любовь". Так что я не навязываю людям совсем новый и "извращенный" тип общения, я просто хотел бы сделать общение людей максимально открытым и доверительным (со своими друзьями и "половинками", по крайней мере). Разве это не прекрасно!? Мне странно, что вы выступаете против именно открытого общения.

"И максимально открытое общение, вместо того, чтобы служить крепкой связью между людьми, вырождается в цинизм, хамство или издевательство."
Ну, знаете! Не ожидал таких высказываний:( Это смотря как относиться к человеку, с которым общаешься. Цинизм, хамство и издевательство могут появиться, только если ты В ДУШЕ плохо относишься к человеку. Тогда зачем же вообще с ним общаться? Я же предлагаю высказывать человеку не только плохие, но и хорошие мысли о нем. А высказывание и обсуждение конфликтных вопросов могут только помочь предотвратить ссоры и непонимание. Это мое глубочайшее убеждение!

"А те, кто говорят, что это возможно, я полагаю, лукавят."
Попробуй сам, это познается, видимо, только на личном опыте.

"Ну как же религия может ограничивать свободу разума?"
Религия не связана с разумом в узком смысле, но связана с разумом в широком, с нашим внутренним миром. На мой взгляд, появление в этом мире чужеродных и иррациональных элементов (догм, "идолов рода") сильно искажает взаимоотношение внутреннего и внешнего мира. Это очень обширная тема, не буду ее здесь раскрывать. Скажу лишь, что это в значительной мере мой "эстетический выбор". Хотя я считаю, что "замутнение разума" в большинстве случаев приносит зло если не его носителю, то окружающим людям.

"Я же не говорю о беспорядочных половых связях с большим числом партнеров. А о чем?"
Я уже устал повторять, что говорю именно о близком, если хотите, дружеском общении с людьми, а не о беспорядочном сексе ради секса. Почему все склонны опошлять мои идеи и видеть в них лишь тягу к максимальному удовлетворению полового инстинкта? Подобное было бы естественно в другой среде, но не у нас. Мотивации здесь совсем другие: по-настоящему понять людей и сблизиться с ними, это тяга к "экзистенциальным переживаниям", а не к половым удовольствиям!!!

"Пользу, направленную на развитие личностей общающихся"
Имхо, полностью доверительное общение способно принести максимальную пользу именно для развития общающихся личностей.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: мар. 15, 2007 01:53 pm (UTC)
Ссылка

Кстати, я действительно считаю ;-), что "неправльное" общение ведет к деградации общества"
Я уже ответил ... и "половинками", по крайней мере).

ИМХО, человек тем и ценен, что так или иначе живет не совсем по тем законам, которые диктуются ему тем, что называют "природой", "биологией" и тем, что так любит г-н Дольник, г-н Морис и иже с ними. Стоит немножко поддаться той самой "биологии" - и человек незамедлительно превращается в мразь какого-нибудь типа - не важно, какого. Это зависит от того, какой биологический закон ему понравился. Верность в браке важна для человека с самых разных точек зрения. Ну не уживается этологический цинизм с хрупкими психологическими надстройками. Измены, в частности, порождают комплексы.
С моей точки зрения любое упрощение заведомо вредно. А свободная любовь - упрощение и есть.
Разве это не прекрасно!?
Нет. А в Вашем описании - и вовсе, прошу прощения, омерзительно.
Ну, знаете! Не ожидал таких высказываний:( Это смотря как относиться к человеку, с которым ... только помочь предотвратить ссоры и непонимание. Это мое глубочайшее убеждение!
Нету никакого "отношения в душе". Есть просто - отношение к другому человеку. И оно проявляется в общении. Ну невозможно высказывать все мысли! Потому что простая вежливость - это именно система невысказывания некоторых мыслей. И если, например, девушка, сегодня не очень хорошо выглядит - я ей об этом не скажу. А если скажу - то это будет не прекрасно. У каждого человека в голове имеется масса омерзительных вещей. Гадких мыслей о друзьях, завистливых помыслах, неудовлетворенных желаний, преступных страстей - и т.д. И это никого не касается и не заслуживает порицания ровно до тех пор, пока не находит, наконец, проявления. Наоборот - тонкая беседа с человеком, неустанная забота о том, чтобы ему было приятно слушать тебя и общаться с тобой - вот, ИМХО, принцип дружеского общения. А касательно соотношения мыслей... Э-э-э... Ну мне, скажем, представляется странной картина смешения, скажем, комплиментов с перечислением недостатков внешности.
Попробуй сам, это познается, видимо, только на личном опыте.
Не стану я пробовать. А то потом кто-нибудь попробует по отношению ко мне.
Я уже устал повторять, ... удовольствиям!!!
Тогда при чем тут свободная любовь? Любовь отдельно - понимание отдельно, ИМХО.
Имхо, полностью доверительное общение способно принести максимальную пользу именно для развития общающихся личностей.
Теоретически - разумеется. Практически же сеанс такого "доверительного общения" нанесет такой ущерб и взаимоотношениям, и личностям общающихся, что полученная было польза обратится в безнадежный ноль.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 15, 2007 04:58 pm (UTC)
Ссылка

"Верность в браке важна для человека с самых разных точек зрения"
В который раз приходится писать, что полная верность в браке - достаточно редкое явление. И с этим не смогли ничего сделать ни церковная, ни светская пропаганда. Так что, как это не неприятно некоторым, человек пока что остается в целом полигамным видом.

"Измены, в частности, порождают комплексы"
А тайные измены попрождают гораздо большие комплексы, чем любые формы "свободной любви". Смотрел недавно фильм Бергмана "Сцены из супружеской жизни". Герой изменял жене и, в конце концов, признался ей в этом. Больше всего ее добил не сам факт измены, а то, что он скрывал это от нее 4 года. По-моему, очень жизненно и очень в тему!

"любое упрощение заведомо вредно"
Я не вижу никаких оснований придумывать для человеческих отношений какие-то взятые с потолка характеристики и называть их идеальными. В каких-то случаях нужно общаться сложнее, в каких-то - проще.

Я окончательно понял, что вы абсолютно не представляете, что такое открытое и доверительное общение, извините за резкость. Я же не призываю выплескивать на собеседника свой поток сознания со всеми обрывочными образами, "гадкими мыслями о друзьях, завистливыми помыслами, неудовлетворенными желаниями, преступными страстями" и прочим бредом. Я лишь за то, чтобы высказывать действительно важные вещи и рассуждать на действительно ВАЖНЫЕ темы, многие из которых традиционно считаются "неприличными" и "невежливыми". Поясню на банальном примере. Если я люблю девушку, я буду рассказывать о том, как я относился к ней до знакомства (даже если не очень хорошо), что меня в ней привлекло, как развивалось наше общение, какие качества мне в ней нравятся и не нравятся, что ей нужно от общения с друзьями и молодыми людьми. Я, разумеется, не буду забрасывать ее рассказами о всех моих мимолетных желаниях, снах и тд. Но вот если мне вдруг понравится чем-то другая девушка (вовсе не обязательно у меня возникнет намерение с ней встречаться), мы с первой девушкой будем оживленно обсуждать, что же мне нравится во второй девушке, чем она отличается, как себя ведет. И от этого мы только сильнее сблизимся с первой девушкой, потому что ни в чем так не раскрывается человек, как в его отношении к другим людям.

"тонкая беседа с человеком, неустанная забота о том, чтобы ему было приятно слушать тебя и общаться с тобой - вот, ИМХО, принцип дружеского общения"
Ну, знаете, нельзя же все время намеренно развлекать собеседника благодушным трепом. По крайней мере иногда стоит поговорить и на не очень приятные обоим темы.

"И это никого не касается и не заслуживает порицания ровно до тех пор, пока не находит, наконец, проявления"
Я уже писал, что игнорирование конфликтных тем даже на фоне очень приятного общения приведет потом к абсолютно неразрешимым противоречиям и к расставанию с человеком. Если вы с этим не сталкивались - еще столкнетесь!

"Тогда при чем тут свободная любовь? Любовь отдельно - понимание отдельно"
А при том, что стремление к пониманию порождает близкое и открытое общение, которое делает возможным любые формы отношений, в т.ч. и "свободную любовь". Почему мне приходится писать об этом снова и снова? Я нигде не писал, что свободная любовь с необходимостью следует их близкого общения. Разумные люди могут и имеют право сами решить, что для них приятно и приемлемо, а что - нет.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: мар. 16, 2007 05:57 am (UTC)
Ссылка

В который раз приходится писать, что полная верность в браке - достаточно редкое явление. И с этим не смогли ничего сделать ни церковная, ни светская пропаганда. Так что, как это не неприятно некоторым, человек пока что остается в целом полигамным видом.
Во-первых, ссылки в студию. Во-вторых, между тщательно скрываемой "незначительной" изменой и free love, ИМХО, есть разница.
А тайные измены попрождают гораздо большие комплексы, чем любые формы "свободной любви". Смотрел недавно фильм Бергмана "Сцены из супружеской жизни". Герой изменял жене и, в конце концов, признался ей в этом. Больше всего ее добил не сам факт измены, а то, что он скрывал это от нее 4 года. По-моему, очень жизненно и очень в тему!
А зачем признался? Н признавался бы - все было бы благополучно. Комплекс есть признак нездоровья ситуации в целом. Он обозначает, что человек ведет себя неправильно. Это его ответственность и его вина.
Я не вижу никаких оснований придумывать для человеческих отношений какие-то взятые с потолка характеристики и называть их идеальными. В каких-то случаях нужно общаться сложнее, в каких-то - проще.
Я говорил в целом - в целом упрощение вредно. Мы знаем много примеров больших мегаупрощений. Прошлый век отличился. сейчас тенденции к упрощениям сильны в России. Потому как думать трудно.
Я окончательно понял, ... отношении к другим людям.
Возможно, я действительно себе не представляю, что такое доверительное общение именно с девушкой. Мне вполне понятно, что Вы не станете доводить "доверительность" до абсурда. Но, ИМХО, грань все равно окажется пересечена. Дело в том, что я совершенно убежден в том, что заведи вы с девушкой разговор о том, что вам понравилась девушка другая - первое, что она испытает (если вы ей дороги; на нет и суда нет) - это ревность. А потом неприятное чувство собственного несовершенства. А потом боязнь вас потерять. Даже если она Вам этого всего и не скажет, возможно, что и вовсе не подаст виду. Тем более, что может оказаться, что вы заденете в Ваших объективных сравнениях недостатки, которые мучают ее саму и от которых она тщетно пытается избавиться. Эдакие упражнения мы проделывали целыми группами еще в школе. И мой опыт показывает, что никакого конструктива эти разборы полетов не вносят.
Ну, знаете, нельзя же все время намеренно развлекать собеседника благодушным трепом. По крайней мере иногда стоит поговорить и на не очень приятные обоим темы.
При чем здесь это? Неприятные темы. Мало ли неприятных тем. Новости утренние станете обсуждать - вот и неприятная тема. И это никак не скажется на отношениях. А вот тема "Почему мне нравится вон та девука (а еще вот та, вон та, и вон та - в совокупности они много лучше тебя)?" - неприятная лишь для одной стороны - может спровоцировать неприятности.
Я уже писал, что игнорирование конфликтных тем даже на фоне очень приятного общения приведет потом к абсолютно неразрешимым противоречиям и к расставанию с человеком. Если вы с этим не сталкивались - еще столкнетесь!
Вы меня не совсем правильно поняли. Я говорю, что взаимоотношениями нужно управлять. т.е. деликатно ориентироваться на другого человека и деликатнейше ориентировать его на себя. Что. в частности. делается и через указание ему на его недостатки. Зачастую деликатность оказывается не на первом месте, к сожалению.
А при том, что стремление к пониманию порождает близкое и открытое общение, которое делает возможным любые формы отношений, в т.ч. и "свободную любовь". Почему мне приходится писать об этом снова и снова? Я нигде не писал, что свободная любовь с необходимостью следует их близкого общения. Разумные люди могут и имеют право сами решить, что для них приятно и приемлемо, а что - нет.
Да пожалуйста! Никто не ограничивает конкретных людей в их устремлениях. В России пока можно. Только поторопитесь - а то разрастется православие - и закончится свободная любовь наравне с другими свободными вещами. Но это для отдельного топа. P.S. А вот полезность свободной любви мне сомнительна.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 16, 2007 02:55 pm (UTC)
Ссылка

"между тщательно скрываемой "незначительной" изменой и free love, ИМХО, есть разница"
"А зачем признался? Не признавался бы - все было бы благополучно"
Из этих двух фраз я делаю закономерный вывод, что сокрытие измен ты считаешь, конечно, не высокоморальным, но более правильным, нежели свободную любовь. Я уже сталкивался с подобными взглядами и они всегда меня дико удивляли. А происходят они именно от неприятия многими людьми открытого и доверительного общения, когда люди просто не могут представить, как можно рассказывать подобные вещи. А раз не представляют, то склонны чисто подсознательно видеть здесь какое-то извращение, "аморальность" и тп. А вот я считаю, наоборот, безмерно подлым скрывать от ЛЮБИМОГО человека любые формы измены. Именно любовь к человеку и заставляет рассказывать ему все!

"Дело в том, что я совершенно убежден в том, что заведи вы с девушкой разговор о том, что вам понравилась девушка другая - первое, что она испытает (если вы ей дороги; на нет и суда нет) - это ревность. А потом неприятное чувство собственного несовершенства. А потом боязнь вас потерять. Даже если она Вам этого всего и не скажет, возможно, что и вовсе не подаст виду"
Девушки бывают разные:) Все зависит от сложившегося типа общения. Если вы с ней никогда раньше не говорили о ее и твоих прошлых симпатиях, не обсуждали "отношения полов:)", ей, конечно, будет очень странно и, действительно, неуютно слышать подобные высказывания. К тому же, я подобный пример взял не с потолка, а скомпилировал из собственной жизни.

"Зачастую деликатность оказывается не на первом месте, к сожалению"
Полная открытость вполне может сочетаться с некоторой степенью деликатности:)

"а то разрастется православие - и закончится свободная любовь наравне с другими свободными вещами"
Православию - бой!!! Именно в аспекте ограничения свобод неверующих!

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: мар. 16, 2007 04:00 pm (UTC)
Ссылка

Из этих двух фраз я делаю ... и заставляет рассказывать ему все!
Не могу согласиться с этим утверждением, так как здесь имеет место упрощение. Говорится: "Мы не в состоянии поддерживать отношения высокого уровня и все время изменяем. так сделаем же измену законным порядком!" Иллюзорная логика такого утверждения в действительность провокационна. И если человек изменил партнеру, он, ИМХО, должен переживать это сам, не сваливая своих переживаний на преданного ему человека. Поддерживать отношения в такой ситуации сложно, конечно, но приходится. А вываливать свою вину на партнера вместо того, чтобы разобраться с ней самому - неблаговидно. Иная девушка, м.б.. вздохнет и простит, почле чего молодой человек незамедлительно перестанет беспокоиться по этому поводу и так и не изобретет для себя механизма избегания подобных ситуаций.
Девушки бывают разные:) Все зависит от сложившегося типа общения. Если вы с ней никогда раньше не говорили о ее и твоих прошлых симпатиях, не обсуждали "отношения полов:)", ей, конечно, будет очень странно и, действительно, неуютно слышать подобные высказывания. К тому же, я подобный пример взял не с потолка, а скомпилировал из собственной жизни.
С тем, что девушки бывают разные, спорить не возьмусь. Но мне кажется, что если бы девушка была уверена в "верности" молодого человека, ей было бы приятнее с ним общаться.
Полная открытость вполне может сочетаться с некоторой степенью деликатности
Полная открытость не допускает и капли деликатности. Потому что основным механизмом деликатности является некоторая закрытость.
Православию - бой!!! Именно в аспекте ограничения свобод неверующих!
Только не православию, а, я бы сказал, части российского священства.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

лен

(без темы)

from: len_nemoralis
date: мар. 15, 2007 05:37 pm (UTC)
Ссылка

"Разве это не прекрасно!?"
"Нет. А в Вашем описании - и вовсе, прошу прощения, омерзительно."

Илья, ты уверен, что действительно так думаешь? Ведь у тебя наверняка есть друзья и/или любимая девушка. Если близкое душевное общение с ними тебе омерзительно, то зачем вообще тебе нужны эти люди?

И кроме того, ты оборонил такую фразу:
"Общаться "душевно" - трудно. Общаться "физически" (при определенном состоянии здоровья) - легко."
Обычно слово "трудно" применяют в отношении того, что желаемо, но вероятность достижения этого мала. А отнюдь не в отношении того, что омерзительно...

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: мар. 16, 2007 05:25 am (UTC)
Ссылка

Илья, ты уверен, что действительно так думаешь? Ведь у тебя наверняка есть друзья и/или любимая девушка. Если близкое душевное общение с ними тебе омерзительно, то зачем вообще тебе нужны эти люди?
Предлагаю разделить две вещи. Есть близкое общение - в том смысле, в котором оно обычно понимается. То есть доверительное и дружелюбное общение близких людей. Такое общение ценно, а иногда почти необходимо. Но, насколько я понимаю, в данном случае ресь идет несколько о другом; ведь отрицается возможность наличия вещей, скрываемых от того, с кем общаешься. Предлагается откровенность настолько близкая к полной, что последствия, ИМХО, не могут оказаться позитивными ни в каком случае.
Обычно слово "трудно" применяют в отношении того, что желаемо, но вероятность достижения этого мала. А отнюдь не в отношении того, что омерзительно...
Я применяю слово "трудно" в более широком смысле. Просто некоторые действия - не важно - нужные, ненужные, приятные, неприятные - требуют больших и разнообразных затрат "ресурсов". В переносном смысле - труда. Также обычно они связаны с необходимостью наличия некоторой подготовленности. Так вот - общение душевное как раз и требует такого рода затрат, а также навыков и знаний. Кроме того, его ценность не всегда и не всем очевидна. Общение же "физического" плана более просто, понятно. А потребность в нем имеет выраженные физиологические проявления.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 16, 2007 02:31 pm (UTC)
Ссылка

"Предлагается откровенность настолько близкая к полной, что последствия, ИМХО, не могут оказаться позитивными ни в каком случае"
Мы уже идем по второму кругу. Еще раз повторю, что все зависит от уровня доверия между людьми, от силы их взамной привязанности, любви, если хотите! При определенном уровне этих показателей:) становится уже просто невозможно поддерживать существование запретных тем, это создает большой психический дискомфорт. Если люди настолько близки и настолько доверяют друг другу, что не обижаются на то, на что принято обижаться, разве это не прекрасно, разве это не возвышенные чувства?! А ты пишешь "омерзительно"!

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: мар. 16, 2007 04:04 pm (UTC)
Ссылка

Хорошо, пусть так. Два очень близких селовека очень близко общаются. И при чем тут свободная любовь?

P.S. Разберись уже, пожалуйста, с обращением ко мне. :-) Будет удобно что-нибудь одно. ;-)

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

(без темы)

from: mpixel
date: мар. 15, 2007 09:09 pm (UTC)
Ссылка

"Стоит немножко поддаться той самой "биологии" - и человек незамедлительно превращается в мразь какого-нибудь типа - не важно, какого." "любое упрощение заведомо вредно"
мне кажется, ты путаешь объяснение многого в нашем поведении с "этологической" точки зрения и то, что такой подход иногда используется для оправдания низменных поступков. Мол, инстинкт взыграл. С моей точки зрения, если я осознаю, что в моем поведении есть доля инстинктивного, это не равнозначно тому, что я пойду насиловать всех встречных девушек, кусать и бить всех молодых людей и громко стучать себя кулаком в грудь :) Наоборот - понимание скрытых мотивов лучше незнания позволяет быть человеком. А у тебя получается равенство "биология"="грязь". Что особенно удивительно в устах биофаковца.
А про то, что заведомо вредно всякое упрощение... Хм. А в объяснении результатов своей поведенческой научной работы ты тоже будешь руководствоваться этим методом? ;)

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: мар. 16, 2007 05:38 am (UTC)
Ссылка

мне кажется, ты путаешь объяснение многого в нашем поведении с "этологической" точки зрения и то, что такой подход иногда используется для оправдания низменных поступков. Мол, инстинкт взыграл. С моей точки зрения, если я осознаю, что в моем поведении есть доля инстинктивного, это не равнозначно тому, что я пойду насиловать всех встречных девушек, кусать и бить всех молодых людей и громко стучать себя кулаком в грудь :) Наоборот - понимание скрытых мотивов лучше незнания позволяет быть человеком. А у тебя получается равенство "биология"="грязь". Что особенно удивительно в устах биофаковца.
Но ведь эти вещи неразрывно связаны. Этология показывает нам, что - да, действительно - многие низменные проявления человека объясняются его биологией. Но получается любопытная вещь - то, что прекрасно в животных в человеке - отвратительно. Осознавать кто угодно может что ему угодно. Пущай осознает. Важно то, как человек себя ведет - и это единственно важно. Если некто рассуждает о том, что вот, дескать, такая штука - вот то, вот то и еще вот это объясняется этологически вот так, вот так и еще вот так, а потом степенно идет домой, общается с семьей, воспитывает детей - словом ведет себя положительно - это замечтально. Но если, пользуясь твоим примером, на суде некий юноша объяняет свое поведение относительно некоторой девушки совими инстинктами - то это не юноша, а мразь. Тем более, что, будучи спроецированными на человека, многие механизмы в угоду ему искажаются. Так, например, перед изнасилованием редко исполняют ритуальные танцы. Я не утверждаю, что биология - это грязь. Я, скорее, утверждаю, что человек, считающий себя вправе жить только по биологическим законам, со всеми вытекающими из этого последствиями, является животным в полном, вполне ФОЖевском смысле этого слова. Есть такой дядя, с никнеймом Зверь. Кажется, он чего-то поет. Этот дядя как-то раз устроил погром в каком-то магазине, а потом с гордостью объяснял в интервью - это, мол, был гнев разъяренного зверя. После того, как проходит лингвистический ступор от такого пируэта мысли - становится понятен смысл высказывания.
А про то, что заведомо вредно всякое упрощение... Хм. А в объяснении результатов своей поведенческой научной работы ты тоже будешь руководствоваться этим методом?
Правильно. Поэтому для ученых специально придумали бритву. Просто иногда усложнение имеет внешность упрощения.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

(без темы)

from: mpixel
date: мар. 16, 2007 07:27 am (UTC)
Ссылка


1.Но ведь эти вещи неразрывно связаны.
Н-да? Недокаазнное утверждение. И потом, своими последующими примерами ты только лишь подтверждаешь, что не надо смешивать эти две вещи.
2.то, что прекрасно в животных в человеке - отвратительно
Ну ты даешь!!! Материнский инстинкт, охрана потомства, защита "женщин и детей" самцами и куча других вещей - это отвратительно??? И разум у нас в этих всех проявлениях, как всегда, на втором месте. Да даже поведение в так тобой очерненной сфере сексуального общения - это плохо??? Почему ухаживать за объектом противоположного пола и заниматься с ним сексом - плохо,низко и недостойно человека?
3. человек, считающий себя вправе жить только по биологическим законам, со всеми вытекающими из этого последствиями, является животным . Человек, который СЧИТАЕТ, что он живет по животным законам - не более чем один из людей. Человек, который действительно так живет - это Маугли, и считать, мыслить и пр. он вряд ли может.
4. Просто иногда усложнение имеет внешность упрощения.
А красное имеет внешность зеленого. Прости, но мне кажется это несколько демагогичным утверждением по самому пинципу - у тебя есть идея и как только я привожу тебе пример, который ей противоречит, ты объявляешь, что в данном случае пример значит вовсе не то, что значит.
По-моему, усложнение - этодалеко не всегда хорошо... Вспомни хотя бы, сколько вымерло высокоспециализированных видов. И как часто попытка объяснить слова другого с точки зрения "что он этим хотел сказать?" заводят в тупик мнительности и непонимания. И еще много подобных примеров того, что усложнение - хоошо не всегда.
(Ответить)(Уровень выше)

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: мар. 16, 2007 07:40 am (UTC)
Ссылка

Н-да? Недокаазнное утверждение.
Как это недоказанное? Связь очевидна. Одно используется для оправдания другого.
Ну ты даешь!!! Материнский инстинкт, охрана потомства, защита "женщин и детей" самцами и куча других вещей - это отвратительно??? И разум у нас в этих всех проявлениях, как всегда, на втором месте. Да даже поведение в так тобой очерненной сфере сексуального общения - это плохо??? Почему ухаживать за объектом противоположного пола и заниматься с ним сексом - плохо,низко и недостойно человека?
Прекрати передергивать. Ничего такого я не говорил. Но если для животных реакция на "чужака" естественна и прекрасна (как любое поведение), то я не склонен восхищаться человеческой ксенофобией. Что такое "материнский инстинкт", ИМХО, неясно. Биологические программы необходимы, но совершенно недостаточны. А последующий текст вообще никак не следует из моих постов и не имеет к ним никакого отношения. Я практически ничего не говорил о сексуальной сфере взаимоотношений. Оно, конечно, со мной можно соглашаться или не соглашаться, но все-таки бредятину такого уровня, как ты мне приписываешь, я несу редко.
Человек, который действительно так живет - это Маугли, и считать, мыслить и пр. он вряд ли может.
Поведение по такого рода моделям может иметь два начала. Первое - как ты описал - по маугли. Второе - сознательная деградация, самонизведение до животного уровня, объясняемое этологией. Второе омерзительно.
А красное ... не всегда.
Ты, наверное, прав - и в самом деле, демагогия. Но суть не в этом, а в том, что человек может карабкаться вверх. а может - катиться вниз. При этом иногда он может проедлывать сложные вещи, иногда простые - речь не об этом. Речь о том, что общее упрощение самой концепции жизни приводит в фатальным последствиям. Нельзя не ограничивать себя, потому что только ограничения позволяют жить содержательно.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

(без темы)

from: mpixel
date: мар. 16, 2007 08:41 am (UTC)
Ссылка

1.Если теорию Дарвина неокторые товарищи используют для оправдания расовых предрассуджков, это не значит, что Дарвин - ницист. Так и здесь.
2. Как не говорил? У тебя написана фраза. которую я процитировал. Нет? Её написали злые враги? А в ней нет никаких оговорок и уточнений, она выглядит как обобщенное утверждение. ПОэтому я с ходу привел несколько примеров того "животного" в нас, что неплохо, хотя, конечно, есть и плохое. Только, вот беда, это никак не свазано уровнем происхождения. Зло есть и "сверху", и "низу". Равно как и добро.
3. Хорошо, про сексаульную сферу не говорил, так не говорил. Этоу меня уже "переработка памятного следа" произошла, каюсь. Но сути не меняет. Просто как пример того, что даже так называемое "низменное" на самом деле ничем нехорошим не является и скотиной человека не делает, хотя это и полностью животное
начало.
4. Не знаю... Лично мне кажется, что разумнее всего жить, как живется. Получается, что это упрощение концепции жизни, не так ли? Но как-то фатальные последствия меня не торопятся настигать;)

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть