?

Log in

No account? Create an account

(без темы)

« previous entry | next entry »
мар. 14, 2007 | 03:48 pm
location: ФАК
mood: awake
music: Тэм

В последнее время в нашем узком кругу:) необычайно активизировались разговоры на тему свободы отношений между (ох, не нравятся мне все эти слова, да других нет) мужчинами и женщинами. В результате была сформулирована следующая мировоззренческая концепция:), выводимая из двух постулатов, этического и эстетического.

Этический постулат (по сути редукционистское определение морали): то, что приносит другим людям добро - морально, что приносит зло (причиняет вред, вводит в заблуждение) - аморально. Все остальные действия не могут оцениваться с точки зрения морали.

Эстетический постулат: идеальным является максимально близкое душевное общение между людьми, когда они рассказывают друг другу ВСЕ свои мысли, чувства, переживания, не создают определенных запретных тем, не скрывают своего отношения к другим людям.

Следствие этического постулата:
1) Любые "тактильные контакты" (от держания за руки до секса), осуществляемые по взаимному согласию между любыми категориями людей (первыми встречными, друзьями, девушками и "молодыми людьми", мужьями и женами) любого пола, не являются аморальными и не должны регламентироваться какими-либо религиозными нормами и традициями.

Дополнение:
2) Хотя общение только ради тактильных контактов не является аморальным, в идеальном случае тактильные контакты должны быть лишь сопровождением глубокого душевного общения.

Следствие эстетического постулата:
3) Каждый имеет право близко общаться (при желании осуществлять тактильные контакты)
сразу с несколькими другими людьми, при условии полной открытости и добровольности подобного общения (пресловутая free love).

UPD Комментарии к утверждению 3:
Свободная любовь - необязательное следствие эстетического постулата, его принятие зависит от личных пристрастий каждого. Возможность свободной любви прямо вытекает из полной открытости и доверительности общения. Под свободной любовью подразумеваются отношения, основанные на близкой дружбе, глубокой привязанности и уважении, а не просто тактильные контакты с несколькими партнерами. В идеале подразумеваются дружеские отношения между всеми участниками подобного общения.

Складывается ощущение, что далеко не все по различным причинам разделяют данную концепцию. Поделитесь, граждане, вашим мнением! Было бы очень интересно.

(c) molekularshik follga len_nemoralis

Ссылка | Оставить комментарий |

Comments {180}

Страница 2 из 2
<<[1] [2] >>

_hellmaus_

(без темы)

from: _hellmaus_
date: мар. 15, 2007 09:47 pm (UTC)
Ссылка

В целом согласен, но слова "добро" и "зло", ИМХО, неудачны, так как тащут сюда оценочную позицию.

Ответить | Ветвь дискуссии

(без темы)

from: ex_topbot30
date: мар. 16, 2007 01:05 am (UTC)
Ссылка

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Теперь копия вашего поста доступна в ленте по ссылке - link
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

Ответить | Ветвь дискуссии

hosebirdwatcher

(без темы)

from: hosebirdwatcher
date: мар. 16, 2007 03:25 pm (UTC)
Ссылка

В целом согласен.

Ответить | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: мар. 16, 2007 04:15 pm (UTC)
Ссылка

В связи с возникшим упдейтом и конкретизацией мысли авторов пишу новый корневой коммент; тем более, что авторов уже трое. ;-)

Эстетический постулат, если его сократить и тем самым сделать слегка топорным, гласит: в идеале люди рассказывают друг другу абсолютно все, не име никаких секретов друг от друга. В связи с тим у меня возникают, пожалуй, две мысли.
Первая. Неабсолютность этого постулата бросается в глаза. Исключения придумать легче легкого. Они могут быть связаны с болезнями, настроениями. Человек не пожалуется девушке (мне просто легче приводить примеры с этой стороны), как он упал, скажем, в лужу, потому что это смешно; постарается скрыть, что он провалился на экзамене. Наконец, он тридцать раз подумает, прежде чем сообщить ей, что ему сказал по телефону, скажем, онколог, после последнего осмотра. Это все равно что вместо ионных каналов понаставить в мембране дырок. Чтобы все свободно текло до установления равновесия. А физически равновесный человек - это, ИМХО, метафора страшноватая.
Вторая. Возможно, что в идеальной ситуации так и в самом деле получится. Какая бы мысль не образовалась в одной любящей голове - она несомненно будет наилучшим образом понята другой любящей головой. Потому что, с одной стороны, любящая голова создает только такие мысли, а с другой - другая голова только так их и понимает. Проблема в том, что идеал этот настолько далек и туманен, что применению на практике в настоящий момент, ИМХО, не подлежит.

Это были две мысли, касающиеся упдейта. А теперь мысль, касающаяся следствия. Это следствие мне совершенно непонятно. Из того, что я рассказываю партнеру о чем угодно гн следует то, что я делаю то, что мне угодно. Или вы имеете ввиду, что любую гадость любящий человек поймет с наиболее удобной точки зрения? Это, ИМХО, неправильно.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 17, 2007 10:40 am (UTC)
Ссылка

"Какая бы мысль не образовалась в одной любящей голове - она несомненно будет наилучшим образом понята другой любящей головой. Потому что, с одной стороны, любящая голова создает только такие мысли, а с другой - другая голова только так их и понимает."
+1 Вот, теперь ты сам сформулировал наше представление о близком общении!

"Проблема в том, что идеал этот настолько далек и туманен, что применению на практике в настоящий момент, ИМХО, не подлежит."
В который раз раз повторю, что мы никому своих идеалов не навязываем. И, что самое важное, он не просто "придуман из головы", а выработан в результате нашего длительного общения. Так что все работает, коллега:)

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

jalgard

(без темы)

from: jalgard
date: мар. 16, 2007 05:33 pm (UTC)
Ссылка

Как с точки зрения этического постулата оценить секс, если он потенциально (имеются в виду случаи, когда дети-таки появляются %) ) приносит вред для детей? Ведь дети изначально не согласны ни на что... то есть их мнения ни один постулат не спросил. Кто ответствует за них?

Второе. Морально ли такое по отношению к тем родителям, которые не разделили взгляда своих детей и ждут традиционную семью/детей? На их мнение забиваем или в таком случае free love аморальна, так как принесет им вред...????

Как быть с тем (не разделяющим данные идеи, но тоже прекрасным человеком!!!), кто хочет общения с одним!! из разделяющих данную концепцию, но не хочет,
что поведанные этому одному слова были открыты другим (даже близким друзьям разделяющего концептию)? Общение с таким человеком "НЕединочаятелем" невозможно (близкое)?

_____________________________________________________________

Мне правда интересно, что будет делать человек, разделяющий данные взгляды,
если встретит того, в кого влюбится сильно, но кто таких взглядов разделить не
хочет...

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 16, 2007 10:48 pm (UTC)
Ссылка

"Мне правда интересно, что будет делать человек, разделяющий данные взгляды,
если встретит того, в кого влюбится сильно, но кто таких взглядов разделить не
хочет... "
Если ты никого другого не любишь: можно привить ему собственные идеи или принять взгляды любимого (если тот не воспринимает твоих идей).
Если ты уже любишь двух человек, один из которых разделяет free love, а другой нет, очевидно, придется сделать выбор в пользу кого-то одного (не принимая во внимания их различное отношениее к free love:)

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

greymalk

К основному посту и некоторым комментам

from: greymalk
date: мар. 16, 2007 05:52 pm (UTC)
Ссылка

А что есть вред, как определить?
Дети, например, часто не понимают, что своим же действием причиняют себе вред…редко, но бывает, взрослые ведут себя как дети…
Постулаты красивые, но сложно уследить. Думаю, все пробуют следовать таким общемировым ценностям, опираясь на своё ощущение всеобщего морального закона.

Следствия – звучат такими же аксиомами, как постулаты. Откуда вдруг всплыли тактильные контакты и зачем? В первом следствии из группы заинтересовали «первые встречные»: сколько и как быстро нужно успеть с ними духовного общения прежде, чем тактильный контакт? Или вообще не нужно? Тогда тактильные контакты в постулаты, общение в следствия. Второе следствие тоже в пользу такого перемещения говорит. В третьем следствии поясняется, что образуется концептуальная группа.
Есть подозрение, что за бортом такой концепции очень много людей, у которых не очень складывается с тактильными контактами или с духовным общением (жертвы быдлофикации), куда им податься?

По поводу свободной любви и сокрытия измен: мне кажется, что в большинстве случаев, если измена станет явной и тот кому изменили и тот, с кем изменили предложат изменившей стороне такой «фри лав», то не захочется. Всё-таки природа измены в большинстве не потому, что ещё кого-то полюбил также.

Высказанная концепция не самая противоречивая, однако, как говорит одна моя знакомая: выбранный тобой путь открывает одни перекрёстки и закрывает другие. Думаю, следуя этой концепции, вы себя чего-то лишаете, для меня это неформализуемо, но я чувствую, что я этого лишиться не хочу.
Все люди разные, никакие два человека никогда не нравились мне одинаково, чтобы стремиться к равной духовной близости. В общем, если всё то же самое, но на двоих, то очень красиво.

Ответить | Ветвь дискуссии

Обаятельный Порочный Злодей

Re: К основному посту и некоторым комментам

from: _dmitry
date: мар. 16, 2007 06:17 pm (UTC)
Ссылка

"Высказанная концепция не самая противоречивая, однако, как говорит одна моя знакомая: выбранный тобой путь открывает одни перекрёстки и закрывает другие. Думаю, следуя этой концепции, вы себя чего-то лишаете, для меня это неформализуемо, но я чувствую, что я этого лишиться не хочу.Все люди разные, никакие два человека не нравились мне ОДИНАКОВО"

+1. У меня такая же мысль была. Все люди разные, и нет двух одинаковых людей, и все нравятся по разному и отношения складываются разные...и есть в этом что-то глубоко правильное.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

Нет ничего нового под солнцем...

from: molekularshik
date: мар. 17, 2007 03:27 pm (UTC)
Ссылка

Ссылка в тему: polyamory
Polyamory is the desire, practice, or acceptance of having more than one loving, intimate relationship at a time with the full knowledge and consent of everyone involved. Polyamorous perspectives differ from monogamous perspectives, in that they respect a partner's wish to have second or further meaningful relationships and to accommodate these alongside their existing relationships.

... Polyamory is usually taken as a description of a lifestyle or relational choice and philosophy, rather than of individuals' actual relationship status at a given moment. ...

Polyamory is distinct from polygamy, being closer to a personal outlook than a predefined bonding system. It is grounded in such concepts as choice, trust, equality of freewill, and the more novel idea of compersion, rather than in cultural or religious tradition

Очень созвучно нашим идеям:)

По поводу морали см. также следующий текст:
stages of moral development

Ответить | Ветвь дискуссии

jalgard

fix and patch

from: jalgard
date: мар. 18, 2007 10:18 am (UTC)
Ссылка

Наверно, мне проще предложить, как "адаптировать" эту концепцию
под свои взгляды.

1. Разделить любовь и дружбу, не объединяя их в "близкое общение". Для меня это не одно и то же.
При этом тактильные контакты в узком смысле (рукопожатия исключить :) ) возникают между влюбленными,
как естественная потребность. Дружба принципиально отличается от любви.

2. Искренность в отношениях должна быть с другом, также как с любимым. Именно здесь работает "этический постулат": нехорошо рассказывать одному близкому тебе человеку то, что является частью разделенного с тобой личного другого человека. То есть признается "приватность" некоторой информации как правильное в отношениях явление. За неоткровенность может считаться скорее даже не сокрытие своего мнения, а выдача намеренно ложного мнения и отношения к человеку. При этом не считается стремлением к идеальному, чтоб такой инфы было как можно меньше - это абсолютно не обязательно.

3. "Эстетический постулат" для меня бы выглядел как "приобретая спутника, ты берешь на себя ответственность за сказанные ему слова и принятую от него долю доверия тебе, обязуешься терпимо относиться к его взглядам, принимать сказанное тебе слово с пониманием..." в противном случае общение вряд ли может приносить реальную радость.

4. "Free love" понимается как отсутствие таких явлений как сватовство, классовые браки, брак по рассчету и пр. В общем отношения могут быть вызваны только собственным чувством и ответным чувством спутника.

5. Следствие "эстетического постулата" для случая любви: лучше, что любовь прошла некое "испытание временем" прежде, чем будет признана в словах, так как слова всегда ведут к неким обязательствам (*)...если они честные. (вспомним даже "дать честное слово").

*здесь автор не имеет в виду, что надо обязательно выходить замуж/жениться, если сказал кому-то "люблю"! Не надо понимать всё так ужасно! Please!!!! Имеется в виду, что не убедившись и не разобравшись в себе, можно просто солгать другому, дать ложную надежду или еще как-то принести вред.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

некоторые замечания

from: molekularshik
date: мар. 18, 2007 03:06 pm (UTC)
Ссылка

1. "Дружба принципиально отличается от любви"
Влюбленность (условно определим как неразделенная любовь или любовь на ранней стадии отношений), действительно, принципиально отличается от дружбы. А вот когда ты общаешься с любимым/ой уже несколько лет, отношения все больше напоминают очень близкую дружбу. Таким образом, может оказаться, что твои чувства к любимой и к очень близкому другу будут отличаться лишь количественно, а не качественно. Впрочем, я тебе уже говорил об этом.
Тактильные контакты с "друзьями" (в узком смысле слова, ведь многие склонны к несерьезным отношениям, которые трудно отнести к категориям дружбы или любви), действительно, признают далеко не все. И их признание, видимо, может считаться "маркером" предрасположенности человека к polyamory.
2. В отношении приватности чужой информации абсолютно согласен, никто и не призывает к беспрепятственной передаче любой информации.
"За неоткровенность может считаться скорее даже не сокрытие своего мнения"
А вот с этим не согласен абсолютно. Мы как раз и выступаем за открытость своих ЛИЧНЫХ МНЕНИЙ и переживаний для близкого человека.
3. У тебя получается прямо как у surok "свободная любовь МЕЖДУ ДВУМЯ". Кстати, твое понимание этого "термина" близко к его изначальному значению, которое возникло еще в 19 веке (см. free love ).

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

nerpashvostom

(без темы)

from: w_verik
date: мар. 21, 2007 09:36 am (UTC)
Ссылка

Я предложу еще несколько следствий.
-Незачем пользоваться столовыми приборами, можно есть руками. К черту предрассудки старшего поколения. Так и удобней, и никому плохо не делается
-Не надо ни к кому обращаться на вы. Это создает искусственный барьер между общающимися а значит делает плохо.
-и в том же духе.

Товарищ molekularshik, вы не думали, что можете оскорбить чьи-то эстетические чувства? И вообще говоря чувства как таковые? Я не знаю, плохо это или хорошо (критерий тот еще) но во всяком случае будьте осторожней

Ответить | Ветвь дискуссии

лен

(без темы)

from: len_nemoralis
date: мар. 22, 2007 05:37 am (UTC)
Ссылка

Вера!
Во-первых, авторов поста трое, и ты можешь равномерно распределить свой гнев между тремя людьми, а не выливать все на molekularshik'а.
Во-вторых, мне не очень ясно, как стремление к близкому душевному общению, открытости, искренности и взаимопониманию может оскорблять эстетические чувства.
В-третьих, данный пост - это просто ИЗЛОЖЕНИЕ своих мыслей, но ни в коем случае не их НАВЯЗЫВАНИЕ. Каждый человек имеет право на свое собственное мировоззрение.
А еще я хочу отдельно сказать про традицию обращения на "Вы". Просто для примера. Изначально это обращение действительно возникло как вежливая и уважительная форма обращения к более старшему и более мудрому человеку. Но со временем оно выродилось просто в официальную и ОТЧУЖДЕННУЮ форму обращения к ЛЮБЫМ незнакомым и малознакомым людям. И действительно создает искуственный и непреодолимый барьер между ними, даже когда это и не нужно.
Мы с тобой всегда обращались друг к другу на "ты". А могло бы быть совсем иначе. И мы говорили бы ТОЛЬКО об учебе, работе, ботанике, физике, правилах русского языка и т.п., потому что говорить о большем нам не позволяло бы формальное "Вы". Скажи честно, ты очень жалеешь о том, что круг наших тем для разговоров вышел за вышеуказанные рамки?

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Рыжебород

зазеркалье

from: rigeborod
date: мар. 21, 2007 05:39 pm (UTC)
Ссылка

Зазеркалье, эта такая страна, где все наоборот.
В данном случае такая страна, где фрилав это норма, а наша обычная любовь 1 на 1 не принята... Что получилось бы с этим диалогом в зазеркалье:

http://rigeborod.livejournal.com/5446.html

Ответить | Ветвь дискуссии

elenheil

(без темы)

from: elenheil
date: апр. 7, 2007 10:24 pm (UTC)
Ссылка

так и есть умнег, так исчо страдающий словоблудием. ужос. вы меньше говорите, а просто любите. и мир тогда изменитсо к лучшему и люди к вам потянутсо.
и не будет вам казатсо, что 1) Мир нам абсолютно чужд,
и 2) следовательно, вся наша жизнь полностью абсурдна,
и это тоже 3) следовательно, любые идеалы, высшие ценности и тп бессмысленны и необоснованны.
так может утверждать только тот, кто никогда не любил. любовь она проста, а степень учености ей только мешает. и не от недостатка ли любви появляетсо ученость...

Ответить | Ветвь дискуссии

лен

(без темы)

from: len_nemoralis
date: апр. 9, 2007 06:23 am (UTC)
Ссылка

Во-первых, очень трудно представить себе, что человек, агрессивно неприемлющий чужие мнения и высказывающийся о них в оскорбительной форме, может любить кого-то, кроме самого себя. Автор этого поста ничем Вас не обидел и не заслужил ни Ваших оскорблений, ни Ваших нравоучений.

Во-вторых, он вполне счастлив в любви: у него есть замечательная любящая и любимая жена.

В-третьих, любовь не мешает "учености", а "ученость" - любви. Так может утверждать только тот, кто не имеет ни малейшего представления о науке и философии.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

Лимурчег

(без темы)

from: mayskaya_groza
date: июл. 6, 2008 07:18 pm (UTC)
Ссылка

рассуждать можно о чём угодно, а в жизни любовь в-троем, в-десятиром долго не продолжается.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: июл. 8, 2008 06:38 am (UTC)
Ссылка

Во-первых, спасибо за комментарии к моим старым постам:) Всегда было жаль, что старые посты никто не комментит.

Смотря что понимать под любовью втроем. В затасканное понятие "свободная любовь" включаются самые различные виды отношений: от беспорядочного секса до стабильных систем, где ВСЕ друг друга любят и живут вместе. Такие системы даже из трех человек, разумеется, очень трудно создать и поддерживать. Но есть и другие системы: у тебя два любимых, но все вместе вы не живете и втроем вы общаетесь далеко не всегда. Для создания таких отношений нужна общительность и избавление от собственнических чувств. Имхо, такие отношения не так уж сложно создать и поддерживать. И по мере уменьшения гнета навязываемых в детстве христианских предрассудков частота таких отношений будет расти.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии