?

Log in

No account? Create an account

(без темы)

« previous entry | next entry »
мар. 14, 2007 | 03:48 pm
location: ФАК
mood: awake
music: Тэм

В последнее время в нашем узком кругу:) необычайно активизировались разговоры на тему свободы отношений между (ох, не нравятся мне все эти слова, да других нет) мужчинами и женщинами. В результате была сформулирована следующая мировоззренческая концепция:), выводимая из двух постулатов, этического и эстетического.

Этический постулат (по сути редукционистское определение морали): то, что приносит другим людям добро - морально, что приносит зло (причиняет вред, вводит в заблуждение) - аморально. Все остальные действия не могут оцениваться с точки зрения морали.

Эстетический постулат: идеальным является максимально близкое душевное общение между людьми, когда они рассказывают друг другу ВСЕ свои мысли, чувства, переживания, не создают определенных запретных тем, не скрывают своего отношения к другим людям.

Следствие этического постулата:
1) Любые "тактильные контакты" (от держания за руки до секса), осуществляемые по взаимному согласию между любыми категориями людей (первыми встречными, друзьями, девушками и "молодыми людьми", мужьями и женами) любого пола, не являются аморальными и не должны регламентироваться какими-либо религиозными нормами и традициями.

Дополнение:
2) Хотя общение только ради тактильных контактов не является аморальным, в идеальном случае тактильные контакты должны быть лишь сопровождением глубокого душевного общения.

Следствие эстетического постулата:
3) Каждый имеет право близко общаться (при желании осуществлять тактильные контакты)
сразу с несколькими другими людьми, при условии полной открытости и добровольности подобного общения (пресловутая free love).

UPD Комментарии к утверждению 3:
Свободная любовь - необязательное следствие эстетического постулата, его принятие зависит от личных пристрастий каждого. Возможность свободной любви прямо вытекает из полной открытости и доверительности общения. Под свободной любовью подразумеваются отношения, основанные на близкой дружбе, глубокой привязанности и уважении, а не просто тактильные контакты с несколькими партнерами. В идеале подразумеваются дружеские отношения между всеми участниками подобного общения.

Складывается ощущение, что далеко не все по различным причинам разделяют данную концепцию. Поделитесь, граждане, вашим мнением! Было бы очень интересно.

(c) molekularshik follga len_nemoralis

Ссылка | Оставить комментарий |

Comments {188}

Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: мар. 14, 2007 03:48 pm (UTC)
Ссылка

ИМХО (чтобы не вставлять перед каждой фразой):
Касательно постулатов.
Первый постулат представляется несколько размытым прежде всего потому, что непонятно - что есть "добро",что есть "зло" и как их приносить. Связанный с этим вопрос - является ли непринесение "добра" "злом" и наоборот. Кроме того, мне кажется, что абсолютно любое действие может быть расценено с точки зрения морали - в противном случае мы имеем безответственность. :-)
Второй постулат, по-моему, лишает людей возможности регулировать общение. Мне не кажется, что в системе гармоничных отношений необходимым элементом является тотальная откровенность. Более того, мне кажется, что определенный вещи надлежит скрывать. Разумеется, я бы приветствовал некоторую честность в отношениях, касающуюся, в частности, и достаточно... скажем так, интимных вещей.
Касательно следствий.
1) С первой частью я могу до некоторой степени согласиться - с одним условием. Все это так, если такого рода контакт никому не наносит ущерба. А вот вторую часть я бы поставил под сомнение, т.к. религия вводит свои ограничения, не связанные со светскими представлениями об этике.
2) :-)
3) :-) Думая при этом о своем здоровье, психическом и физическом.

В заключение я бы хотел отметить, что сам придерживаюсь в большей степени консервативных позиций в отношении такого рода явлений. Мне кажется, что чем более сложно, ритуализованно и ограниченно строятся отношения - тем больше пользы они приносят. :-)

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 14, 2007 06:08 pm (UTC)
Ссылка

"Первый постулат представляется несколько размытым прежде всего потому, что непонятно - что есть "добро",что есть "зло" и как их приносить"
Если общение людей не приносит прямого вреда ни им самим, ни другим людям, включая их детей, оно является "моральным". Какая разница, кто как общается внутри своих закрытых групп, если они конечно не устраивают парад и не кричат: "Мы круче и прогрессивнее всех, потому что мы общаемся ТАК!" Вы, конечно, скажете, что "неправильное" общение людей приведет к деградации общества, но это очень скользкий вопрос. Я затронул его в других комментах.

"Кроме того, мне кажется, что абсолютно любое действие может быть расценено с точки зрения морали - в противном случае мы имеем безответственность."
А если мы будем оценивать нейтральные в отношении добра и зла действия, мы будем тем самым лишь навязывать другим свои догмы. А это, имхо, есть замутнение разума и, соответственно, зло.

"Мне не кажется, что в системе гармоничных отношений необходимым элементом является тотальная откровенность. Более того, мне кажется, что определенный вещи надлежит скрывать."
А почему интересно? Потому что тебя не поймут и высмеют, не разделят твоих взглядов, удивятся твоим потаенным мыслям? Да, для многих (ощущаю, что для большинства) людей максимально открытое общение не подходит, оно им не нравится, не является комфортным. Что же, это их выбор. Для меня же с некоторых пор является некомфортным как раз не-близкое и не-открытое общение. Я понимаю, что это лично мой "эстетический выбор" и никому его не навязываю и никого не осуждаю.

"Все это так, если такого рода контакт никому не наносит ущерба"
Так я же пишу про взаимное согласие. Надо, видимо, добавить еще "и без причинения психического или физического вреда":)

"религия вводит свои ограничения, не связанные со светскими представлениями об этике"
Так вот против любых религиозных догм я и выступаю, так как они ограничивают главную, по-моему, свободу - свободу разума. Хотя, опять же, верующие люди не подвергаются мной тотальному осуждению, они мне просто кажутся странными:) Если только они не начинают оскорблять всех несогласных с ними, с чем недавно столкнулся.

"Думая при этом о своем здоровье, психическом и физическом"
А что тут может быть нездорового?:))) Я же не говорю о беспорядочных половых связях с большим числом партнеров.

"чем более сложно, ритуализованно и ограниченно строятся отношения - тем больше пользы они приносят."
Я думаю, что вы, коллега, смешиваете ваш "эстетический выбор" с понятием пользы:) Против выбора ничего не имею, но вот о пользе в общем случае можно поспорить.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

Наталья

(без темы)

from: fillyjonka
date: мар. 14, 2007 03:56 pm (UTC)
Ссылка

Человечество сейчас идет по пути социальной эволюции. Если оно в этом направлении остановится, или начнет деградировать, оно быстро уничтожит само себя (почему я так думаю - отдельная тема. Может, в своем дневнике напишу). Соответственно, я считаю единственно возможным вариантом для человечества социальное развитие. Естественно, это включает развитие морали. Предложенная концепция предполагает free love, который не совместим (на данном этапе соцального развития!) с воспитанием нормальных детей. Если сегодня дети из неполных семей могут вырасти хорошими людьми, благодаря помощи родственников, не увлекающихся free love, то при полной свободе половых отношений это станет невозможным. Дети будут психически ущербны, отсюда - социальная деградация, отсюда - человечество уничтожает себя.

Посему, я считаю, что массовое следование такой морали не только не правильно, но и в пределе губительно.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 14, 2007 04:42 pm (UTC)
Ссылка

А как быть с тайными и явными изменами, которые осуществляют очень и очень многие? Как они, по вашему мнению, отражаются на воспитании детей? Имхо, free love гораздо менее психически травматичен, чем банальная измена. К тому же, в арабских странах с их "односторонней" free love воспитание детей поставлено как раз весьма жестко. Хотя, вообще, этические нормы арабских стран не являются примером для подражания:)

И кто заставляет следовать этой концепции всех и разделять именно 3 пункт? Мне просто хотелось бы, чтобы люди с разными взглядами на межличностное общение терпимо относились друг к другу.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)

nagalaz

(без темы)

from: nagalaz
date: мар. 14, 2007 04:08 pm (UTC)
Ссылка

полностью против подобного. ect.

Ответить | Ветвь дискуссии

Тоша

(без темы)

from: _lurry_
date: мар. 15, 2007 08:58 pm (UTC)
Ссылка

Ну это для тебя так. Для всех всё по-разному.
Надо только оставлять свободу себе и другим выбирать.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

mikrobiomsu

(без темы)

from: mikrobiomsu
date: мар. 14, 2007 04:50 pm (UTC)
Ссылка

т.е. по-твоему, free love, это морально?

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 14, 2007 05:09 pm (UTC)
Ссылка

"...при условии полной открытости и добровольности такого общения" со всех сторон. См. определение моральности выше. Если ты абсолютно не приемлешь склонность своего молодого человека/девушки к близкому общению с другими девушками/молодыми людьми, такое поведение с его стороны будет приносить тебе зло и будет, соответственно, аморальным. Я же не утверждаю, что каждый имеет право плевать на чувства своего близкого человека и делать все что угодно! С моей точки зрения, в ИДЕАЛЬНОМ случае каждый участник подобного общения должен близко общаться (не в тактильном смысле!) с остальными участниками, а не только с кем-то одним.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

(Удалённый комментарий)

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 14, 2007 05:00 pm (UTC)
Ссылка

Да, это весьма неудачный термин:( Но я использовал его просто как знакомый большинству "маркер", в дополнение к моим тяжеловесным формулировкам:) Я думаю, что из буквы и духа Концепции:) как раз очевидно, что я достаточно негативно отношусь к "сексу без обязательств".

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

nagalaz

(без темы)

from: nagalaz
date: мар. 14, 2007 06:45 pm (UTC)
Ссылка

вам не кажется, сударь что все это из области демагогии? Каждый живет так как создан. Добро и зло я бы вообще не затрагивал( ибо действительно, как и случилось выше это перешло на понятия пользы).

Ответить | Ветвь дискуссии

лен

(без темы)

from: len_nemoralis
date: мар. 14, 2007 07:02 pm (UTC)
Ссылка

Лева, эта концепция никому не навязывается. Это первое, и самое главное. Второе: никакого вреда она не причиняет, поскольку она создана для разумных людей, у которых интересы не ограничиваются удовлетворением "основного инстинкта". Об этом уже говорилось.
Понятия "добро" и "зло" действительно несколько ускользающие. Тут я с тобой согласна. Но слово "польза" мне, например, тоже не нравится: оно допускает очень много трактовок, в т.ч. и с негативным оттенком. Это касается и многих других абстрактных понятий. Так что деваться нам некуда: одними конкретными словами много не выразишь.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

лен

(без темы)

from: len_nemoralis
date: мар. 14, 2007 06:47 pm (UTC)
Ссылка

Неужели так мало людей хочет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО близкого душевного общения, основанного на полном доверии и... почти полном взаимопонимании (конечно, полностью люди не поймут друг друга никогда)? Все почему-то отреагировали только на рассуждения о физической близости...

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 14, 2007 07:37 pm (UTC)
Ссылка

Это прямо как наш друг и кумир:) Видимо, людям просто больше интересна именно физическая близость, а не близкое общение:(

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

nagalaz

(без темы)

from: nagalaz
date: мар. 14, 2007 09:04 pm (UTC)
Ссылка

понял почему это так выглядит. не точно сформулировано. и подчеркиваешь тактильные контакты в первом пункте выводов.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 14, 2007 09:18 pm (UTC)
Ссылка

Потому что именно их часто считают аморальными, не разговоры по душам же:) Как написано в посте, лично я НЕ ставлю тактильные контакты на первое место в общении.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

Маш(а)

(без темы)

from: vigna
date: мар. 14, 2007 09:52 pm (UTC)
Ссылка

Чисто теоретически я с этим всем согласна:)
Если размышлять об этом отвлеченно, то я не вижу подвохов, кроме одного (зато серьёзного). Очень редко бывает так, что стремления и ожидания двух людей полностью совпадают. А раз так, то принимая такие отношения, один неизбежно окажется обманут в своих ожиданиях. Ну или этот один откажется их принять и тогда будет страдать второй. Если менее отвлеченно -- то девушки, как правило, скорее хотят постоянства и стабильности (пусть даже сопряжённых с ограничением свободы), а юноши -- разнообразия. Очевидно, что при такой системе первые окажутся в проигрыше. Ну представь себе -- двоим предлагают роскошно накрытый стол со вкуснейшими мясными блюдами. Казалось бы -- жуй да радуйся, чего ещё? А теперь представь себе, что один из этих двоих -- вегетарианец. Это сразу меняет дело, нес па?

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 14, 2007 10:18 pm (UTC)
Ссылка

"Очень редко бывает так, что стремления и ожидания двух людей полностью совпадают"
Так если люди будут общаться близко (по нашему определению), они будут знать, что нужно каждому из них от их общения. В таких условиях свободные отношения просто не могут возникнуть без обоюдного согласия (разумеется, если люди прислушиваются к мнению друг друга). Так что здесь все очень просто!

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Маш(а)

(без темы)

from: vigna
date: мар. 14, 2007 10:00 pm (UTC)
Ссылка

То есть (чего-то я дискурс свой не завершила, а коммент уже отправился) такая система гораздо более благодатна для мужчин. Я имею в виду -- в общем и целом. В нашем-то окружении могут быть и женщины, не помешанные на идее стабильности и замужества как средства достижения её. (Меня лично больше привлекает идея статьи в Nature с иллюстрацией из моей статьи на обложке:)). Но мы, как ты догадываешься, нерепрезентативная группа:)

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 14, 2007 10:20 pm (UTC)
Ссылка

"Но мы, как ты догадываешься, нерепрезентативная группа:)"
В последнее время складывается такое ощущение, что мы по многим аспектам нашего мировоззрения (не только по обсуждаемому) являемся маргиналами даже в нашей среде:(

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

saj

(без темы)

from: saj_1
date: мар. 15, 2007 06:17 pm (UTC)
Ссылка

По мне так оно правильно :)
Только вот многие так не думают, ту и религия и воспитание и всякие тараканы в голове.
По мне так жить надо как хочется, окружающим не мешать и уважать их, а правила и законы должны быть собственными и моральными, а не навязанными дядями/тетями/священниками/и прочими чрезвычайно умными товарисчами :)))

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 15, 2007 06:32 pm (UTC)
Ссылка

Респект! А то уже надоело писать по многу раз одни и те же очевидные доводы несогласным товарищам:)

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)

девочка с триннадцатого этажа

(без темы)

from: rakahamas
date: мар. 15, 2007 07:53 pm (UTC)
Ссылка

Я не Ваш френд, человек, зашедший по рекомендации surok, не сочтите за фамильярность:
читала пост и чувствовала некую похожесть... Мелькнула мысль о знаке Зодиака, и, о да, у Вас День Рождения вслед за моим :D
Забавно.
Считаю, что отношения двоих (троих, четверых, пятерых) - это отношения только между ними, пока они не афишируются нарочно, гипертрофировано (в основном, оговориваю это в случае примера для подражания, в случае, когда эту неестественную показуху видят дети... конечно, если это именно это, если это чувство истинное - то ничего пошлого дети не увидят!)
Love is always free. Кто сказал, что нельзя любить двоих, к примеру? Вот любить всех, что считается в некотрых учениях дико моральным и правильным, ещё не удавалось никому!! :))))

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 15, 2007 09:13 pm (UTC)
Ссылка

"Кто сказал, что нельзя любить двоих, к примеру? Вот любить всех, что считается в некотрых учениях дико моральным и правильным, ещё не удавалось никому!!"
Правильная фраза! К тому же, ведь я пишу, действительно, о настоящей дружбе и любви (в идеале), а не просто о беспорядочных половых связях.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Варлампий Евсеич

(без темы)

from: kup_pa
date: мар. 15, 2007 08:09 pm (UTC)
Ссылка

Спасибо. Вы все правильно написали.
Я бы написал проще, все что делается по обоюдному согласию и к обоюдному удовольствию - во благо. Житья надо ярко и с удовольствием :)
А разговоры о деградации человечества и моральном разложении попахивают ханжеством.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: мар. 15, 2007 09:10 pm (UTC)
Ссылка

"А разговоры о деградации человечества и моральном разложении попахивают ханжеством"
Больше всего меня бесит то, что я пишу об открытом и доверительном общении, из которого как НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ следствие вытекает свободная любовь, а меня все время пытаются обвинить в пропаганде беспорядочного секса! Почему некоторые так склонны опошлять мою концепцию? Видимо, потому что при упоминании "близкого общения" им самим приходят в голову в первую очередь тактильные контакты, а не полное доверие и искренность:) Получается, что они думают о тактильных контактах никак не меньше меня, а потом сами же меня и осуждают за пропаганду "аморальности". По-моему, это и есть ханжество!!!

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть

Тоша

(без темы)

from: _lurry_
date: мар. 15, 2007 08:51 pm (UTC)
Ссылка

А я согласна полностью :-)
Только близкое душевное общение - это не всегда, не тоько и не обязательно всё друг другу рассказывать. Намного интереснее чувствовать друг друга - общение глубже.

Ответить | Ветвь дискуссии

Тоша

(без темы)

from: _lurry_
date: мар. 15, 2007 09:23 pm (UTC)
Ссылка

Рыжий Миша однажды очень красиво сказал про free love: "А что - бывает как-то иначе что ли? Любовь из-под палки?"

А я про всё то же самое говорила очень долго, громоздко и пафосно -
http://users.livejournal.com/_lurry_/71274.html
(запись френдс-онли, но вроде должно прочитаться).

Ответить | Ветвь дискуссии

Ирвин Непоседа

(без темы)

from: earwin
date: мар. 16, 2007 06:25 am (UTC)
Ссылка

Бывает, бывает из под палки. Достаточно головой повертеть вокруг.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть