?

Log in

No account? Create an account

Мир или война?

« previous entry | next entry »
сент. 4, 2008 | 05:50 pm
location: ФАК
mood: annoyedannoyed

"Мир или война? Мир или война?
Война!
Свобода или плеть? Свобода или плеть?
Плеть!"
ГрОб

Мне кажется, что сейчас во главе наиболее мощных государств стоят скорее прагматики, нежели фанатики. Иначе, имхо, было перед Второй мировой. Короче, у меня вопрос к уважаемым френдам: какому государству (или группе государств) сейчас или в обозримом будущем может быть ВЫГОДНА мировая война? Разумеется, предполагается, что она будет ядерной:)

И более частный вопрос: будет ли атака на Иран осуществлена до президентских выборов в США?

ЗЫ Я понимаю, что боян:) Но все же...
Метки:

Ссылка | Оставить комментарий |

Comments {18}

Walter Hawkwood

(без темы)

from: walter_hawkwood
date: сент. 4, 2008 04:52 pm (UTC)
Ссылка

Начну со второго: будет.

Теперь поподробнее про первый. Все дело в том, что любое правительство состоит из групп влияния. Государствам в целом война вообще практически никогда не выгодна, но некоторым из этих групп всегда выгодна война, даже такая, которую потом назовут "мировой" - и сейчас такие группы есть, как были всегда. Ядерность даже самой мировой войны - весьма сомнительна на данный момент, еще более сомнительно применение на деле в наши дни концепции mutually assured destruction; максимум "ядерности" реалистично возможный - обмен тактическими ядерными ударами, скорее всего вдалеке от гражданских объектов.

Наблюдение на тему прагматиков в целом верное, но несколько менее верное для США, чем для всех остальных, по крайней мере пока там у власти республиканцы. В противостоянии двух идеологических систем во второй половине XX века обе системы просто обязаны были быть "идейными". И если советская идея потерпела поражение, то американская идея, как победившая, никуда и не девалась. Но в целом, безусловно, ситуация в мире сейчас больше напоминает середину XIX, а не XX века...

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: сент. 4, 2008 05:06 pm (UTC)
Ссылка

"Государствам в целом война вообще практически никогда не выгодна"
Народам война никогда не выгодна. Но "государство" - это не народ, по моей терминологии:)

"максимум "ядерности" реалистично возможный - обмен тактическими ядерными ударами, скорее всего вдалеке от гражданских объектов"
Можешь по-подробнее обосновать данное утверждение? Я не имею каких-либо четких соображений по данному вопросу.

"по крайней мере пока там у власти республиканцы"
Мне кажется, дни республиканцев у руля сочтены. Именно поэтому МакКейну нужна "маленькая" победоносная воздушная операция в Иране. Может и не только воздушная... Потери очень плохо скажутся на рейтинге, но, скорее всего, они будут не в самом начале операции, уже после выборов, как сказал мне сегодня один френд:) У тебя такая же логика?

Похоже, накрылась моя поездка осенью в Израиль...

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Walter Hawkwood

(без темы)

from: walter_hawkwood
date: сент. 4, 2008 06:15 pm (UTC)
Ссылка

"Народам война никогда не выгодна. Но "государство" - это не народ, по моей терминологии:)"

Я не путал термины. Война очень редко бывает прибыльной. Так что и государствам она тоже практически никогда не выгодна - в отличие от подготовки к войне.

"Можешь по-подробнее обосновать данное утверждение? Я не имею каких-либо четких соображений по данному вопросу."

В современном мире нанесший ядерный удар по гражданскому объекту практически на автомате проиграет войну. Его ядерный потенциал будет за считанные минуты уничтожен либо США, либо Россией - собственно тоже ядерными ударами, по ядерным объектам. Единственное исключение, которое теоретически может быть - это ядерная война США и России. Но на это никогда не пойдут Штаты из-за "мертвой руки", которая гарантирует MAD даже в условиях первого удара США (даже если в современной России "мертвая рука" не применяется, она применялась в советское время, а узнать, изменилось ли положение дел с тех пор, можно только опытным путем).

"Мне кажется, дни республиканцев у руля сочтены. Именно поэтому МакКейну нужна "маленькая" победоносная воздушная операция в Иране. Может и не только воздушная... Потери очень плохо скажутся на рейтинге, но, скорее всего, они будут не в самом начале операции, уже после выборов, как сказал мне сегодня один френд:) У тебя такая же логика?"

Они могут быть сочтены, а могут быть и нет. Республиканцы слишком сильно "в тему" современной исторической ситуации США. При вполне вероятной победе МакКейна, век республиканцев у власти может быть очень долгим. Потому что МакКейн будет первым компетентным президентом-республиканцем после Рейгана.

А война с Ираном будет, и боюсь, что не моя это логика...

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Allis Tauri

(без темы)

from: allista
date: сент. 5, 2008 05:17 am (UTC)
Ссылка

Про "мертвую руку" из Вики:
Система командных ракет «Периметр» поставлена на вооружение в 1985, снята в июне 1995 в рамках соглашения СНВ-1. В декабре 1990 на на вооружение была принята модернизированная система, получившая название Периметр-РЦ. Использовалась в рамках нескольких учений. По непроверенным данным, снова введена в строй 2001 или 2003 году.


"А война с Ираном будет, и боюсь, что не моя это логика..."

Можешь все же подробней о причинах такой уверенности?

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Walter Hawkwood

(без темы)

from: walter_hawkwood
date: сент. 5, 2008 06:16 am (UTC)
Ссылка

Сорри, но не могу. Это подслушано на очень верхнем уровне у наших. :-)

Собственно, если бы не Грузия, эта война могла бы уже идти.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: сент. 5, 2008 08:36 am (UTC)
Ссылка

А я слышал другую версию, что Грузия - просто дымовая завеса во время подготовки к войне:) Правда неясно, завеса от кого: Ирану ведь плевать на Грузию и Осетию.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Walter Hawkwood

(без темы)

from: walter_hawkwood
date: сент. 5, 2008 10:16 am (UTC)
Ссылка

Не, вот это неправда. Более того, и никакого закулисного торга наших с американцами класса "Грузию на Иран" тоже не было. Американцы, честно говоря, охренели от развития событий не меньше всех остальных.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

hosebirdwatcher

(без темы)

from: hosebirdwatcher
date: сент. 4, 2008 08:15 pm (UTC)
Ссылка

че-то многовато бреда творится для власти прагматиков..
выгодна будет тем, кто сумеет в нее не втянуться.
Думаю, не будет.

Ответить | Ветвь дискуссии

(без темы)

from: ex_anglares
date: сент. 5, 2008 06:50 am (UTC)
Ссылка

Именно прагматики, а не фанатики как раз и повинны в большинстве войн - в первую мировую войну прагматики повсеместно стояли у власти, да и вторая развязана в значительной степени по их вине - фанатики не стали бы "умиротворять" Гитлера, а вовремя бы его остановили (не говоря уже о том, что всякие гинденбурги, шахты и папены без поддержки которых Гитлер не пришел бы к власти тоже были прагматиками).
Насчет ядерной войны я все-таки думаю, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
А что касается атаки на Иран - давно уже пора покончить с этим ублюдочным режимом, а Ахмадинежаду, Хаменеи и прочим обеспечить заслуженную петлю. Тем более что в отличие от Ирака таких острых конфессиональных и национальных противоречий там нет, поэтому можно надеяться, что после освобождения Иран не повторит печальную судьбу своего соседа.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

Свобода или плеть?

from: molekularshik
date: сент. 5, 2008 08:49 am (UTC)
Ссылка

"Именно прагматики, а не фанатики как раз и повинны в большинстве войн"
А я и не поднимаю здесь вопрос о том, кто более склонен к войне - прагматики или фанатики. Я всего лишь отталкиваюсь от утверждения о прагматизме властей для более точной формулировки вопроса о войне: кому она выгодна, а не кто ее желает из идейных соображений.

"А что касается атаки на Иран - давно уже пора покончить с этим ублюдочным режимом, а Ахмадинежаду, Хаменеи и прочим обеспечить заслуженную петлю"
С этим я полностью согласен! Не знаю насчет петли, но Гаагский трибунал им обеспечить необходимо. Но! Меня очень настораживает воинственная имперская политика Соединенных Штатов (равно как и Путинского режима). При полнейшем попустительстве Европы:( Как окончательно показал пример Грузии и ЮО, США воюют не за "свободу" и "демократию", а исключительно за "своих парней". И слова о свободе и демократии окончательно превратились в фиговый листок, что очень печально.

wolf_kitses мне когда-то писал, что либералы, в отличие от настоящих коммунистов, выступают за "свободу для своих". Для остальных - плеть! Так вот, США отстаивают именно такую "свободу для своих".

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Walter Hawkwood

Re: Свобода или плеть?

from: walter_hawkwood
date: сент. 5, 2008 10:22 am (UTC)
Ссылка

Always remember: empires never last...

Американцы приходят и уходят, а народы останутся. И вот Ирану, к примеру, вмешательство Штатов пойдет очень на пользу - в Иране есть свои либеральные элиты, есть кому передать страну. Честно говоря, любой режим там будет лучше, чем нынешний. На территорию Персии за ее историю кто только не приходил - и либо довольно быстро уходили, либо сами становились персами.

И вообще, вот я считаю, что империализм (что наш, что американский) - это скорее хорошо, чем плохо. Он создает новые общности людей (неважно, на основе ли бывших империй, или на основе противостояния им). На мой взгляд, государств в мире должно остаться минимум раза в два меньше - я вообще противник немецкой игрушки под названием "национализм" и идеи национального государства, из нее вытекающей. А империализм обычно противопоставлен этой идее.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Рыжебород

Re: Свобода или плеть?

from: rigeborod
date: сент. 6, 2008 09:10 am (UTC)
Ссылка

А откуда такие богатые познания о том режиме? Люди говорят?

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Walter Hawkwood

Re: Свобода или плеть?

from: walter_hawkwood
date: сент. 6, 2008 09:51 am (UTC)
Ссылка

Ну да, я общался с несколькими персами. Один из них, к примеру, живет в Лондоне, но каждый год мотается в Иран. Персидская диаспора вне Ирана вообще очень сильная, и очень патриотично настроенная. Если исламская республика падет, то, скорее всего, в Иран хлынет большой поток репатриантов, которые укрепят практически любой режим, пришедший на смену фундаменталистскому.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

Re: Свобода или плеть?

from: molekularshik
date: сент. 6, 2008 10:04 am (UTC)
Ссылка

Ну, Соруш, скажем, тоже крайне негативно отзывался о режиме Ахмадинежада. Можно сказать, информация из первых рук:)
Да и что позитивного можно найти в исламском фундаменталистском режиме? Правда, справедливости ради стоит отметить, что в той же Саудовской Аравии исламский режим вряд ли существенно лучше, но США не собираются его свергать. С другой стороны, СА не столь милитаризована, не осуществляет ядерную программу и не угрожает Израилю. Так что я здесь понимаю США, почему они атакуют именно иранский режим.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Рыжебород

(без темы)

from: rigeborod
date: сент. 6, 2008 09:29 am (UTC)
Ссылка

Озвучу свою позицию и тут.
Насколько я могу судить о мировой истории, фанатики обычно использовались прагматиками для достижения (или попыток достижения) своих целей. Фанатики были нужны, чтобы вести за собой народ. В наше время в эпоху СМИ фанатики, в целом стали не нужны для контроля над массами, поэтому в этом отношении сравнивать ситуации не стоит.

Про мировую войну. США в свое время придумали философский камень. Нет-нет, они не умеют превращать предметы в золото. Однако ж они создали систему, в которой они могут купить все что угодно почти даром. Вкратце: количество напечатанных долларов существенно больше того, что на них можно купить в США. Но для экономики США это не вредно, т.к. весь излишек находится за пределами США, а впускной клапан сделан очень узким. Каковы следствия? 1) Если США нужна нефть или же еще что-то, то ее стоимость для США = стоимости печати новых долларов (т.е. по сути - философский камень); 2) Для повышения благосостояния страны достаточно даже просто подарить излишек напечатанных денег другой стране (а если под проценты, то вообще супер) - привет, Грузия, прими помощь - 1 млрд долларов, а потом еще 4 дадим :); 3) просто хочется отметить следствие - в америке доллар дороже.

А теперь текущая ситуация: для поддержания такой ситуации, нужны страны, в которые можно сливать излишки... Спасибо России, 5 млрд сбагрят в Грузию... Вот Ирак был, Афганистан. Теперь про Иран думают. Но страны так или иначе заканчиваются... И второе: в условиях информационного общества поддерживать это узкое горлышко на американской границе становится все сложнее.

Понятно, что в итоге это приведет к краху текущей системы. Вопрос, что будет означать этот крах? Ну по порядку. Россия переводит свой нефте-газовый рынок на рубли. Если успеет до кризиса - то пострадает от него гораздо меньше остальных. Европа пострадает очень сильно, но у них есть евро, по крайней мере в 0 их экономика не упадет. В США же будет самая драматическая ситуация. Когда начнется кризис, все попытаются избавиться от своих долларов. И доллары вернутся в США. Резко, ибо думается обходы горлышка уже найдены. Что будет с США в такой ситуации представить не сложно. достаточно почитать про инфляцию в Зимбабве :). Вот в такой ситуации тотальная мировая война будет означать более равное с остальными положение Америки, а значит будет выгодна им.

Ну а в Иране - да, будет. Там уже у Америки авианосная группа больше той, что в Ираке была... ;)

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: сент. 6, 2008 10:19 am (UTC)
Ссылка

Я согласен, что в состоянии глубокого экономического кризиса США становятся достаточно опасны, т.к. у них останется мощная армия, созданная до кризиса. И определенные силы могут, действительно, воспользоваться этой армией в своих интересах. Да и материально неблагополучному народу, имхо, легче промыть мозги, сплотить его вокруг борьбы с внешним врагом и тп. Сегодняшних сытых и довольных американцев, мне кажется, невозможно поднять на большую войну:) Только если на их территорию не вторгнутся, разумеется.

Но у меня есть одно важное возражение к твоему сценарию кризиса: Америка все-таки не Зимбабве:) В Америке есть не только раздутая масса долларов, но и реальный капитал: сильнейшая в мире наука, мощнейшая промышленность по всему миру, те же природные ресурсы, наконец. Именно технологии являются главной статьей американского экспорта. Поэтому я не думаю, что в США будет все так же плохо, как в Зимбабве. Тем более, что американские экономисты наверняка не хуже нас обо всем этом знают и что-то делают.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Рыжебород

(без темы)

from: rigeborod
date: сент. 6, 2008 07:32 pm (UTC)
Ссылка

естественно. Я лишь намекал на гиперинфляцию и ничего более. От нее при потоке долларов вовнутрь не спасет никакая экономическая база. А делать они могут только одно - что, собственно, и делают: привязывают другие страны к доллару как можно сильнее, чтобы падать вместе. Это и факт с нефтью за рубли очень хорошо, кстати, с прагматической точки зрения определяет накал отношений: пропадает привязка России, падать ей будет менее больно...

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Рыжебород

(без темы)

from: rigeborod
date: сент. 6, 2008 07:35 pm (UTC)
Ссылка

на самом деле они могут спасти свою экономику, заменив доллары на новые у себя и аннулировав их за рубежом. Но тогда Европа уплывет из под контроля, что тоже для них черевато. Все дело в том, что вся описанная система организована частной компанией: да-да, федеральная резервная система США - частная корпорация. :) Такую корпорацию больше волнует собственная судьба, нежели судьба государства...

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии