?

Log in

No account? Create an account

О забвении либеральных ценностей

« previous entry | next entry »
авг. 13, 2008 | 01:53 pm
location: ФАК
mood: busybusy
music: Doors "Peace Frog"

Очень печально, когда единственными "защитниками" либеральных ценностей являются такие неприятные и абсолютно нелиберальные деятели, как Путин и Медведев.

А все лидеры либеральной Европы в один голос читают мантры о "нерушимости территориальной целостности Грузии" и "неприкосновенности режима Саакашвили". Причем, европейские лидеры должны лучше других понимать всю порочность идеи о примате территориальной целостности и связанной с ней централизованной власти. Единая Европа ведь живет по совсем иным законам, с общим экономическим пространством и децентрализованным управлением. "Наши" товарищи этих идей как раз не понимают. Представляю, какой визг поднимется, если, например, Татарстан захочет выйти из Эрефии.

Об американских деятелях и говорить нечего. Маккейн отжигает:

Маккейн сообщил, что в тот же день поговорил по телефону с президентом Грузии Михаилом Саакашвили , чтобы тот «почувствовал молитвы и поддержку американского народа в этот трудный для его маленького, но великого народа момент борьбы за независимость». «Я передал президенту Саакашвили, что все американцы сейчас — грузины».

Особенно смешны нынешние заявления обеих сторон, если вспомнить Косово и Чечню.

Правда некоторые (например, yakov_krotov) утверждают, что Саакашвили белый и пушистый, а тотальная бомбардировка Цхинвали выдумана кремлевидением. Но мне очень слабо верится в эти конспирологические заявления из разряда тех, что Буш взорвал небоскребы в мой день рождения:)

Ссылка | Оставить комментарий | Поделиться

Comments {21}

лен

(без темы)

from: len_nemoralis
date: авг. 13, 2008 10:47 am (UTC)
Ссылка

Я хотела написать аналогичный пост, но ты меня опередил.
Кстати, во фриворлде последний пост хороший. Видел?

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: авг. 13, 2008 10:53 am (UTC)
Ссылка

Да, очень хороший пост:

"Чем ничтожнее личность, тем сильнее у нее потребность приобщиться к чему-то сильному, могучему, крутому и т.п. Как говорится, на этом фоне и сам себе кажешься значительным. Многие потому и становятся "имперцами", что сами ничего из себя не представляют, имперское тяготение притягивает их массу массами."

Парадокс в том, что и многие русские, и многие грузины - те же им-перцы:( Только империи разного масштаба.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Alek D. Epstein / Алек Д. Эпштейн

(без темы)

from: alek_epstein
date: авг. 13, 2008 11:29 am (UTC)
Ссылка

Очень верное - и очень грустное - наблюдение

Ибо окончательно ясно, что все разговоры о либеральных ценностях стали таким же фиговым листком, как были в годы Холодной войны разговоры о праве, например, на еврейскую эмиграцию

Не важна суть вопросы - важно только поддержать "своих", чтобы они не делали, в противостоянии с теми, кому, собственно, и противостоят. Безотносительно к ценностям последних

Горько и обидно
Когда (независимо друг от друга) я и svintusoid в своих ЖЖ стали Путина цитировать, соглашаясь с его аргументацией, я думал вот пойти и повеситься. Приплыли, типа. А вот...

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: авг. 13, 2008 03:31 pm (UTC)
Ссылка

Фиговый листок, да! Причем сам набор "либеральных ценностей" может меняться в зависимости от коньюнктуры. А еще я окончательно перестал уважать американские СМИ (европейские еще чуть по-лучше) - та же тотальная пропаганда, что и на кремлевидении и нашистских сайтах.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Маш(а)

(без темы)

from: vigna
date: авг. 13, 2008 12:06 pm (UTC)
Ссылка

На демократию и либеральные ценности всем на самом деле наплевать. У всех свои интересы, просто на этот раз интересам Путина и Ко. больше соответствовала роль "хранителей мира".
А Маккейн - что Маккейн, жжёт и будет жечь, ему от этой войны и от таких заявлений никакого вреда, кроме пользы. Вот, смотри: Сегодня я решил голосовать за Маккейна. Обама во времена войн не катит.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: авг. 13, 2008 03:37 pm (UTC)
Ссылка

"Обама во время войн не катит"
Да уж, промывание мозгов в действии... Печально.

"На демократию и либеральные ценности всем на самом деле наплевать"
Знаешь, refucktor сейчас опять назовет меня идеалистом в розовых очках, но мне до недавнего времени хотелось верить, что лидеры ХОТЯ БЫ НЕКОТОРЫХ стран Запада и редакторы хотя бы некоторых крупных СМИ будут в подобной ситуаци сохранять беспристрастность и верность гуманистическим идеалам. Оказалось, что таких людей еще меньше, чем я думал. И это разочаровывает лично меня гораздо больше, чем зверства очередного мелкого диктатора. Потому что получается, что диктаторов обуздывать-то по большому счету и некому.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

refucktor

(без темы)

from: refucktor
date: авг. 13, 2008 12:18 pm (UTC)
Ссылка

Удивительное дело, правда? Как же так получается-просвещённая Европа и цитадель демократии-они что, поддерживают фашиста, долбившего "Градами" сонный город?

"гда единственными "защитниками" либеральных ценностей"-это российских граждан, коих на территории Ю.Осетии 90 %, что ли?

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: авг. 13, 2008 03:43 pm (UTC)
Ссылка

Либеральные ценности - это хотя бы право народа на самоопределение.

"просвещённая Европа и цитадель демократии"
ПО СРАВНЕНИЮ со США или Россией, Европа является-таки цитаделью свободы и демократии. Печально только, что "цитадель" эта в вопросах мировой политики является, по-видимому, придатком США.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

the_wrong_weed

(без темы)

from: the_wrong_weed
date: авг. 13, 2008 01:47 pm (UTC)
Ссылка

У Чхартишвили в каком-то "фандоринском" романе есть такая сентенция - не ручаюсь за точность: "Так уж сложилось, что в России добро защищают негодяи и мерзавцы, в то же время, как адепты зла - сплошь герои и мученики"))))

Ответить | Ветвь дискуссии

Александр Храмов

(без темы)

from: na_krau
date: авг. 13, 2008 06:25 pm (UTC)
Ссылка

Ну, насколько я понял, уже стало известно, что 2000 жертв в Цхинвали это пропагандистская фигня. жертвы были, но их было меньше. И их количество вполне сопоставимо с числом погибших в Грузии от российских бомбардировок. саакашвили конечно дурак, но от этого путино-медведев не перестают быть агрессорами и не начинают быть защитниками либеральных ценностей.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: авг. 13, 2008 06:48 pm (UTC)
Ссылка

Не читайте перед обедом американских газет! И не смотрите кремлевидение, разумеется. Для общего анализа ситуации надо знать не очень много основополагающих фактов.

Был ли массированный обстрел Цхинвали? Был! О нем говорят десятки и сотни людей в интервью и российским, и западным журналистам.
http://www.guardian.co.uk/world/2008/aug/13/georgia.russia3

Разрушения в городе обширны (а вот в Гори как раз все дни показывают один-два разрушенных дома и несколько пострадавших людей). Следовательно, грузинские вооруженные силы вели целенаправлленное уничтожение жилых кварталов. Какова могла быть их цель? Быстро выдавить немногочисленное население Южной Осетии в Россию, остальных убить, освободив тем самым территорию и таким нехитрым средневековым способом решив вопрос "территориальной целостности" Грузии. Других рациональных мотиваций здесь не просматривается.

Можем ли мы после этого называть Саакашвили просто дураком? Вряд ли. По нему Гаагский трибунал (и расстрел) плачет. И ненавистные мне Путин-Медведев сделали все, чтобы с минимальными потерями обуздать зарвавшегося диктатора-националиста. И где ты видишь агрессию? Они что, должны были спокойно ждать, пока армия Грузии решит свои "внутренние дела"? Если бы они захватили всю территорию Грузии, тогда это можно было бы еще назвать неоправданной агрессией, и то с натяжкой. Но у них хватило разума остановиться:)

Я ни в коем случае не говорю, что Путин-Медведев - либералы. Я уверен, что на месте Саакашвили они вели бы себя не намного лучше. Но сейчас они, движимые своими конъюнктурными интересами, действительно отстояли свободу и либеральные ценности и показали всему миру сущность отдельно взятого фашистского режима. И это необходимо признать. Ради справедливости.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Александр Храмов

(без темы)

from: na_krau
date: авг. 13, 2008 06:54 pm (UTC)
Ссылка

"Следовательно, грузинские вооруженные силы вели целенаправлленное уничтожение жилых кварталов. Какова могла быть их цель? Быстро выдавить немногочисленное население Южной Осетии в Россию, остальных убить, освободив тем самым территорию и таким нехитрым средневековым способом решив вопрос "территориальной целостности" Грузии. Других рациональных мотиваций здесь не просматривается."

Фигня. Цхинвали по сути и есть прифронтовая зона. В нем находились опорные пункты осетинских боевиков. Поэтому при огневом их подавлении пострадал и город - но это вина скорее боевиков, которые сочли возможным прятаться за живым щитом из собственных соплеменников. конечно, должен был поставлен вопрос об оправданности тех средствЮ которые использовала грузинская сторона в своей операции. Но "геноцид" - это фигня, думаю.

"По нему Гаагский трибунал (и расстрел) плачет. И ненавистные мне Путин-Медведев сделали все, чтобы с минимальными потерями обуздать зарвавшегося диктатора-националиста. И где ты видишь агрессию? Они что, должны были спокойно ждать, пока армия Грузии решит свои "внутренние дела"? "

Да, они должны были ждать, пока Грузия раздавит осетинских бандитов. А тех из осетин, кто не желает жить при новых порядках и у кого есть российские паспорта - принимать на своей территории. Я думаю, трибунал по Медведеву не меньше плачет, чем по Саакашвили. ибо в результате российских авианалетов на грузинские города тоже погибло несколько десятков мирных граждан.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: авг. 13, 2008 07:11 pm (UTC)
Ссылка

"конечно, должен был поставлен вопрос об оправданности тех средствЮ которые использовала грузинская сторона в своей операции. Но "геноцид" - это фигня, думаю"
Уничтожение боевиков с калашами с помощью Градов по жилым кварталам (при этом неважно, прячутся ли там боевики, или нет) - это и есть чистейшей воды геноцид! Под прикрытием операции против боевиков. Разве непонятно? Или ты не слышал о жгучем национализме Саакашвили, и о его ("демократа"!) расправах с оппозицией? Все очень хорошо складывается. Если российские миротворцы не могут обеспечить безопасность грузинских сел от осетинских боевиков, грузины должны были обратиться в их любимый евросоюз и попросить введения миротворческого контингента ООН, а не устраивать бойню.

"Поэтому при огневом их подавлении пострадал и город"
Жжешь немеренно! Теперь мы знаем, как либеральные христиане предлагают бороться с малочисленными боевиками. Ковровым артобстрелом! По-гуманному... Это тебе надо к lineola обращаться, которая предлагала всех арабов выжечь напалмом.

"ибо в результате российских авианалетов на грузинские города тоже погибло несколько десятков мирных граждан"
Несколько десятков, именно! При грузинской атаке погибло минимум в десять раз больше. Хотя мерзко меряться числом жизней. Грузины, в любом случае, были первыми в этом "богоугодном" деле...

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Александр Храмов

(без темы)

from: na_krau
date: авг. 13, 2008 07:39 pm (UTC)
Ссылка

"Несколько десятков, именно! При грузинской атаке погибло минимум в десять раз больше. Хотя мерзко меряться числом жизней. Грузины, в любом случае, были первыми в этом "богоугодном" деле..." Нет, они не были первыми. Грузинские села на границе Ю.О. и Грузии неоднократно подвергались нападениям. Взрывались грузинские блокпосты и пр. Надо понимать, что тут есть ненависть и вина с обоих сторон, и нае то, чтобы плохой саакашвили вдруг стал стрелять из града и нарушил райскую идилию.

"Жжешь немеренно! Теперь мы знаем, как либеральные христиане предлагают бороться с малочисленными боевиками. Ковровым артобстрелом!"

ну, кажется, я уже сказал, что:
"конечно, должен был поставлен вопрос об оправданности тех средствЮ которые использовала грузинская сторона в своей операции." И поставлен на международном уровне. Но геноцид - это фигня, повторюсь. При штурме Беслана чтобы уничстожить террористов по школе тоже палили из гранатометов и танков. при всей моей ненависти к силовикам, проводившим операцию, и при всем моем желании увидеть их за решеткой, я всё же не стану говоритть, что тем самым они проводили геноцид осетинского народа "под прикрытием операции против боевиков".

Просто слово "геноцид" стало в данном случае оружием пропаганды, и не стоит его применять. Это важно. Тем более что было разрушено большинство грузинских сел на территории Осетии. Грузинские беженцы тоже исчисляются тысячами. Тех, кто не успел убежать, тоже погибали при военных действиях. И если тут говорить о геноциде, то не только осетин, но и грузин. И винить в последнем осетинских бандитов и российскую власть. А иначе, на мой взгляд, лучше вообще оставить это слово.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Александр Храмов

(без темы)

from: na_krau
date: авг. 13, 2008 09:26 pm (UTC)
Ссылка

И еще, мне кажется, весьма информативный пост: http://reytar.livejournal.com/27495.html

По приведенным ссылкам формируем вот какую картину - никакого "внезапного" ракетно-артиллерийского удара по Цхинвали со стороны грузинской армии не было. Всю ночь с 6 на 7 августа, между военизированными формирования ЮО и армией Грузии шла артиллерийская дуэль. Обе стороны применяли тяжелую артиллерию, обе стороны вели огонь по населенным пунктам. Осетины - по грузинским селам вокруг Цхинвали (см. карту), грузины - по окрестностям Цхинвали.
Вывод1:На территории самопровозглашенной республики Южная Осетия, ДО начала наступления грузинской армии шли артиллерийские дуэли, причем в пределах демилитаризованной зоны у военизированных осетинских формирований на вооружении состояли артиллерийские орудия, а возможно и РСЗО. Куда смотрели российские миротворцы, чьей прямой задачей был вывод подобных артистем с территории демилитаризованной зоны - вопрос.

И т.д. Думаю, это существенно блие к истине, чем сказки для детей про злого Саакашвили, который решил вдруг убить всех осетин.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: авг. 14, 2008 04:49 am (UTC)
Ссылка

Почитал анализ по ссылке. Выскажусь словами одного из комментаторов:
"Передергивание фактов и выбора информации так же не добавляет статье веса. Ни единого убедительного докуазательства в статье нет, зато есть старый прием: "напихаем побольше ссылок - все равно по ним никто ходить не будут."

И, мне кажется, что весь поток информации и дезинформации указывает именно в эту сторону:
"Похоже, что Грузия решила поступить с Осетией как Россия когда то хотела поступить с Чечней (в первую чеченскую), ну а Россия поступила с Грузией примерно как США поступила с Сербией."

И именно поэтому я-таки продолжаю считать, что российские войска отстояли либеральные ценности в Осетии (а США - в Сербии), но попирали их в Чечне. Вспомни, что Осетия не захотела входить в состав Грузии, как только последняя заявила о выходе из состава СССР в 1990. Вообще, почитай про распад СССР. Известно, что границы в СССР проводили (и народы переселяли) часто "от балды", отнюдь не думая о последующем распаде всего конгломерата и кровавых войнах за эти ВИРТУАЛЬНЫЕ границы. Сейчас все на Западе и в Грузии обвиняют Россию в "подстрекании осетинского сепаратизма". Скажи мне, какое могло быть в 1990 подстрекание сепаратизма со стороны России? Тогда все было совсем по-другому... Вывод: осетины не желают жить с грузинами уже очень давно и по причинам, которые вряд ли связаны с современными имперскими амбициями России или США.

А теперь вспомни, что в 1992 году Грузия уже пыталась присоединить Осетию силой. И Абхазию тоже. И сейчас продолжилось многолетнее противостояние, в т.ч. и вооруженное. И если рассмотреть в историческом аспекте, то виноваты, имхо, в этом противостоянии именно грузины, "не отпустившие" Осетию в 1990. Потому как я считаю, что народ имеет право сам решать, какой власти ему подчиняться и в какой стране жить. Очевидно, что после многих лет вооруженного противостояния Грузия лишилась малейшего права претендовать на Осетию и Абхазию. Да, именно так!

И поэтому меня очень бесят вот такие неизменные заявления сторонников Грузии:
"Так как самопровозглашенная республика Южная Осетия юридически - территория общепризнанной Грузинской Республики, вторжение 58-й армии и 76-й дивизии ВДВ РФ на территорию независимого суверенного государства является актом неприкрытой агрессии"

Меня бесят вот эти все ЮРИДИЧЕСКИЕ ссылки на ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ и СУВЕРЕННЫЕ, &%$#@№, республики. Потому как здесь на одной чаше весов - мертвые бумажки и виртуальные границы, а на другой - люди. И не говори мне, что все осетинские люди теперь - бандиты. Не думаю, что они ими были до войны с Грузией.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Александр Храмов

(без темы)

from: na_krau
date: авг. 14, 2008 07:20 am (UTC)
Ссылка

Ну, блин, в Чечне тоже многие годы была война, она тоже не хотела быть с Россией. И тем не менее Чечню оставили в составе РФ. Если отсоединять осетию - отсоединяйте Чечню. И, по большому счету, весь Северный Кавказ.

Это не вина одной Грузии. Это вина обеих сторон. К которой добавилась и вина к России, чьи бомбардировщики разрушали грузинские села и грузинские города, хотя об этом ее никто не просил.

Да, и еще. Ю.Осетия в принципе не является и не может быть на сегодняшний момент самостоятельным государством. Что она производит? Да ничего! Баранов, что ли, и паленую водку? Но это для современного государства недостаточно. Поэтому за последние 16 лет из Ю.осетии свалило больше половины населения, в основном молодежь. Работать где-то хочется. Ю.Осетия не хочет быть с Грузией. Отлично. а кто ей должен тогда создавать рабочие места? Россия, что ли? Ну уж извините. Нам вполне хватает Дагестана-Ингушетии и т.д.
Так что ситуация явно тупиковая. Ю.Осетия должна входить в состав более крупного государства. России она на фиг не нужна, тема более что отделена от нее хребтом и чисто географически примыкает к Грузии. Грузии нужна. Ну так пусть и забирает ее.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: авг. 14, 2008 07:45 am (UTC)
Ссылка

"Ю.Осетия не хочет быть с Грузией. Отлично. а кто ей должен тогда создавать рабочие места? Россия, что ли? Ну уж извините. Нам вполне хватает Дагестана-Ингушетии и т.д."

"России она на фиг не нужна, тема более что отделена от нее хребтом и чисто географически примыкает к Грузии. Грузии нужна. Ну так пусть и забирает ее."

Знаешь, когда либералы начинают вот так заявлять, что "нафиг нам нужен этот народ" и "если они нужны Грузии - пусть забирает", это означает подлинный крах либерализма. Потому что, получается, на народ, большая часть которого живет пока в составе РФ, нам наплевать, но вот бомбить суверенное государство мы не имеем никакого права, и переделывать установленные, видимо, самим Аллахом и прочими богами границы тоже. Очень неприятно, когда либералы превращаются де факто в законников и государственников.

Если даже представить, что Грузия присоединит Южную Осетию мирным путем, все равно все жители из нее убегут в Северную, потому как после многолетней войны вряд ли смогут нормально жить а) с грузинами, б) в отрыве от своих соплеменников. И все равно Россия будет вынуждена давать им работу. Если же вся Осетия, и Южная и Северная, решит отсоединиться - я только за, это их право.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Александр Храмов

(без темы)

from: na_krau
date: авг. 14, 2008 09:06 am (UTC)
Ссылка

Ну и круто, пусть отсоединяются, я только за. Если Северная Осетия отсоединится от РФ, я тоже это одобрю. как я не против, чтобы ЮО отсоединилась от Грузии. Только при чем тут Россия?..

А пока я вижу, что зачем то навыдавали гражданства в этом регионе, чтобы насолить Грузии, исключительно. Ибо даже русские, приезжающие к нам из стран СНГ это гражданство выбивают годами. А его раздали просто так каким-то горцам. Эти горцы, раз уж его получили, почему-то не хотят ехать в Россию, а хотят сидеть у себя в горах. Так? Так. И, в скобках отметим, получать российскую пенсию, то очень не хило по местным меркам. И Россия, оказывается, обязана их защищать, хотя сами же они и провоцируют конфликты (повторюсь, тут виноваты не только грузины: осетины - тоже не подарок, и не будь активной позиции Саакашвили - давно бы банально выезали грузинские села на территории ЮО).

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: авг. 14, 2008 01:45 pm (UTC)
Ссылка

http://ab-pokoj.livejournal.com/40759.html

О том, как снимали убитых мирных жителей в Гори. Обрати внимание на "убитого" мужчину в светлых штанах и клетчатой рубашке.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Александр Храмов

(без темы)

from: na_krau
date: авг. 14, 2008 01:53 pm (UTC)
Ссылка

Не могу отвечать за этот конкретный снимок, ибо снимал не сам. Но 1. жертвы российских авианалетов среди мирного населения исчисляются десятками 2. были зверства и мародерства со стороны российских войск и осетинских бандитов в грузинских селах (см. мои последние два поста). Так что российско-осетинская сторона не меньше повинна в геноциде грузинского населения не меньше, чем Саакашвили - в геноциде осетинского.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии