?

Log in

No account? Create an account

По следам одного спора

« previous entry | next entry »
сент. 9, 2007 | 10:21 pm
location: НОМЕ

Столкнулись недавно со следующим утверждением: мы обязаны христианству и иудаизму тем, что они принесли в европейскую культуру принципиально новую и прогрессивную гуманистическую этику. Так вот, мы не согласны с этим утверждением. Наши доводы:

1) Всех очень радует ветхозаветная заповедь "Не убий". Мы не уверены, что подобный закон отсутствовал в других древних государствах. И вообще, в Ветхом Завете есть множество мест, противоречащих этой заповеди.

2) Истоки современной этики, по нашему мнению, следует искать у эллинистических философов.

3) "На становление христианского мировоззрения существенное влияние оказала античная философская традиция. В философских системах стоиков, неопифагорейцев, Платона и неоплатоников, частично в аристотелизме, были выработаны мыслительные конструкции, понятия, и даже термины, переосмысленные в новозаветных текстах, в трудах христианских богословов. Особенно заметное влияние на основы христианского вероучения оказали учения Филона Александрийского и нравственное учение римского стоика Сенеки. ... Сенека в качестве нравственного императива признал "золотое правило морали", которое звучало следующим образом: "Обходись со стоящими ниже так, как ты хотел бы, чтобы с тобой обходились стоящие выше". Близкая формулировка содержится в Евангелии от Матфея".
История религии, Высшая школа, 2004, т. 2, с. 69-70

4) Мы сомневаемся, что принятие христианства в Римской империи оказало сколь-нибудь серьезное влияние на этические воззрения большинства граждан.

5) То же самое произошло и с отстальными народами Европы, в том числе и славянами. Мы не думаем, что после принятия христианства люди стали больше ценить человеческую жизнь и меньше угнетать своих ближних. Всем известные исторические факты говорят против этого.

6) Реальный прогресс в общественной этике наблюдается лишь в Новое время, когда широко распространяются идеи ценности человеческой жизни, равенства людей и тд. За последние века видны очень большие изменения в общественном сознании, а христианство как было, так и осталось. Следовательно, эти изменения вряд ли могли быть связаны с влиянием христанства. Во многих случаях они даже протекали вопреки ему.

Вывод: этика эволюционирует независимо от религии по мере эволюции общества. И скорее не религия определяет этику, а этика определяет религию.

Религия, конечно, была важным и необходимым этапом в эволюции мировоззрения, но она ни в какой степени не заслуживает нашего восхищения, ведь мы же не восхищаемся австралопитеком потому, что без него не было бы Homo sapiens:)


molekularshik, follga

Ссылка | Оставить комментарий |

Comments {14}

Бабка Петрова

(без темы)

from: babka_petrova
date: сент. 9, 2007 07:35 pm (UTC)
Ссылка

"Слово "религия" происходит от латинского религаре - связывать. Мы -
отдельные люди, и есть тайна, которая нас связывает друг с другом, связывает
нас с Высшим, связывает нас с целью бытия и каждому в отдельности придает
непреходящий смысл. Мы больше не песчинки, мы больше не мусор и не осенние
листья, которые падают на землю. Каждый из нас бесконечно драгоценен, как
жемчужина, извлеченная из волн. Каждая душа - это жемчужина. Все зависит от
того, как она обработана. А обработка - это и есть духовная жизнь, духовное
усилие"
А. Мень

Ответить | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: сент. 9, 2007 07:45 pm (UTC)
Ссылка

Все не так.
Постараюсь изложить по тем же пунктам.
1. Речь идет не о законе, а о внутреннем убеждении, что убивать плохо. Не нельзя, а плохо. Это гораздо "менее очевидно", чем кажется. Это внутреннее убеждение порождается религией или религиозной культурой.
2. Истоки современной этики следует искать в "иудео-христианской традиции".
3. Этол верно, но совершенно не обозначает прямого становления. То, что христианство формировалось и существовало под влиянием этой философской традиции не обозначает, что этика выросла непосредственно оттуда. И вообще, если считать, что этика не порождается религией, то пункт 3 не имеет прямого отношения к делу.
4, 5. Разумеется. Принятие какой бы то ни было религии не приводит к немедленному массовому перевоспитанию. Речь идет о совершенно другом масштабе. Речь идет о формировании религиозной культуры, каковая формируется веками; при этом сменяется много поколений людей.
6. Идея ценности человеческой личности действительно карйне важна для европейской культуры. Собственно, она на этой идее основывается. Но эта идея, во-первых, не противоречит христианской концепции, во-вторых, не приводит ни к какому позитивному результату без нее. Я бы даже сказал, что она была бы несколько опасна.

Вывод. Современная "европейская" этика была сформирована благодаря иудео-христианской традиции. Роль религии в ее формировании центральна. Я не знаю, как можно определить достойность или недостойность восхищения чего бы то ни было, но объективное значение мне кажется очевидным.

А австралопитек восхитителен. :-)

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: сент. 10, 2007 06:48 am (UTC)
Ссылка

1. Мне не совсем ясен механизм возникновения этого внутреннего убеждения, но оно зачастую появляется и без какой бы то ни было религии (см. ниже про греческих философов, еще один пример - буддизм, который возник исходно именно как чисто философское учение). Не буду приводить современные примеры, так как ты их все спишешь на влияние пресловутой христианской культуры, что тоже не совсем корректно, ну да ладно:)
Насчет иудаизма: может я и не прав, ну не читается там это ВНУТРЕННЕЕ УБЕЖДЕНИЕ. Во множестве мест убийство описывается как нечто само собой разумеющееся. Допустим, в книге Иова Господь (руками Сатаны) ради испытания Иова убивает кучу людей, и описано это там как нечто абсолютно нормальное. По тексту Ветхого Завета очевидно, что закон "Не убий" распространялся исключительно на евреев, как и все подобные законы в Древнем мире распространялись на (свободных) людей определенной национальности.

2, 3. Законы иудаизма по своему духу весьма отличаются как от греческой или христианской этики, так и от современной. В Ветхом Завете нет никакого особого акцента на этику, что не удивительно для весьма отсталого доэллинистического рабовладельческого государства. Сам Ветхий Завет заключается собственно в том, чтобы евреи чтили Бога, делали обрезание в знак этого, и тогда он размножит их народ:) Всяческие общие или частные законы уже вторичны и менее значимы.

Как раз этика (как внутреннее убеждение, а не закон) не порождалась религией в античном мире. Она порождалась, в первую очередь, языческими философами, религия которых не несла выраженной этической нагрузки, поэтому они на нее и не опирались. Особенно широкое распространение этическая проблематика получила в период эллинизма, став центральной для всей греческой и римской философии:
Несколько меняется и предмет философии. ... центр внимания перемещается, как это было уже эпизодически у софистов, Сократа и в некоторых сократических школах, на этическую проблемтику... Иначе говоря, на первый план выводится этика как учение о нравствености, а в самой нравственности главное место занимает вопрос о том, как быть свободным при тоталитарном режиме. ... В качестве нравственно-назидательного и утешительного явления в духовной жизни философия получила широкое влияние (думаю большее, нежели на протяжении последующих полутора тысячелетий - Я) среди образованных слоев населения Средиземноморья.
Чанышев, Философия Древнего мира, Высшая школа, 2003, с. 453

Ведущую роль в формировании христианства сыграли именно "язычники" (см. Историю религии, которую мы цитировали), уже давно знакомые с эллинистической этикой. Следовательно, прямая генетическая связь христианской и эллинистической этики кажется наиболее вероятной. Это свидетельствует в пользу нашего утверждения, что скорее этика находит отражение в религии, а не наоборот. Противное нужно доказывать.

4, 5. Мы писали о том, что МАССОВОЕ перевоспитание НИКАК не коррелировало с принятием христианской религии как раз во временном масштабе многих веков. Присутствует даже обратная корреляция: религия играла очень слабую роль в распространении эмансипационных идей ("свободы, равенства, братства") последних двух веков, а зачастую ему препятсвовала. Широкое принятие новой этики коррелировало с явным падением влияния религии. Почему ты закрывашеь на это глаза? Твоя позиция нуждается в строгом доказательстве, которое отсутсвует. Мы же указываем тебе на очень слабые места твоей позиции, не имея строгого доказательства своей. Иначе спор не имел бы смысла:)

6. Но эта идея, во-первых, не противоречит христианской концепции, во-вторых, не приводит ни к какому позитивному результату без нее. Я бы даже сказал, что она была бы несколько опасна.
Разверни, пожалуйста, это утверждение. Мне оно кажется странным и тоже, возможно, опасным, так как жестко увязывает этику с религией, что совсем не правильно.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: сент. 10, 2007 06:48 am (UTC)
Ссылка

Мы считаем, что этика эволюционирует по мере эволюции общества (так было в античности, то же самое мы наблюдаем сейчас). В античности религия менялась под влиянием новой этики, включала ее, то же самое происходит и сейчас. В течение полутора тысяч лет религия не оказывала заметного влияния на массовую этику в силу недостаточной "продвинутости" общества. Поэтому твои утверждения о центральной роли религии в формировании этики кажутся нам весьма спорными и требующими строгого доказательства.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

_hellmaus_

(без темы)

from: _hellmaus_
date: сент. 9, 2007 11:09 pm (UTC)
Ссылка

И твои доводы, и возражения datchery мне кажутся слишком краткими, чтобы быть убедительными. По-хорошему, тут надо сформулировать на одном языке этику античную, средневековую католическую, протестантскую, католическую Возрождения и этику 19 века; потом проследить эволюцию от одной к другой и конкретно разбирать, где влияние Библии, а где - других факторов; потом сравнить с другими цивилизациями. Пацифизм индусов тут напрашивается на сравнение; по некоторым аспектам Еськов делал сравнение Европы с Японией (http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0110.shtml). Тогда это будет убедительно. В нынешнем виде это не столько доводы, сколько обозначение позиции.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: сент. 10, 2007 05:47 am (UTC)
Ссылка

Абсолютно с тобой согласен. Мы не специалисты и корректное научное сравнение провести не способны. Однако некоторые граждане слишком уж легко принимают корреляцию (между новозаветной этикой и современной этикой) за причинно-следственную связь, которую надо еще доказать, и не видят ряда противоречащих фактов. К тому же, они считают иудейско-христианскую этическую традицию уникальной, забывая хотя бы о широко распространенных эллинистических философских учениях, в контексте которых и сформировалось христианство. На эти два пункта мы и хотели указать в нашем посте.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

лен

(без темы)

from: len_nemoralis
date: сент. 10, 2007 08:19 am (UTC)
Ссылка

Эх, Паша, пока вы ведете тут дискурсы на тему истории религии, г-н Вертьянов и ему подобные пишут гадкие книжонки по общей биологии на православной основе :(

Ответить | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: сент. 10, 2007 10:52 am (UTC)
Ссылка

Тут акцент на то, что лучше бы Паше заняться делом (написать книжку) или на то, что некто Вертьянов мерзавец?

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

(без темы)

from: molekularshik
date: сент. 10, 2007 10:58 am (UTC)
Ссылка

Тут акцент на то, чтобы нам не спорить, а объединиться и дать отпор вертьяновым и прочим мракобесам!

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

(без темы)

from: datchery
date: сент. 10, 2007 11:00 am (UTC)
Ссылка

Всегда рад.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Простодушный ботик

:-(

from: datchery
date: сент. 10, 2007 10:59 am (UTC)
Ссылка

1. Будучи совершенно согласным с этим,
2. И будучи занятым,
я, выражая свое уважение и благодарность присутствующим, малодущно уклолняюсь от дальнейшего участия в дискуссии.

Прошу понять меня правильно.

Ответить | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

Re: :-(

from: molekularshik
date: сент. 10, 2007 11:05 am (UTC)
Ссылка

Думаю, мы еще не раз поговорим в реале:) А с Вертьяновым и ему подобными надо бы что-то делать, для начала хотя бы изучить обстановку:(

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Маш(а)

Re: :-(

from: vigna
date: сент. 10, 2007 12:35 pm (UTC)
Ссылка

Ну наши старшие коллеги уже сделали немало - некие тёмные силы этот учебник предлагали рекомендовать в общеобразовательные(!) школы, а светлые силы в лице экспертов-биологов дали отрицательное заключение. Но, вероятно, предстоит ещё один (аможет, и не один...) раунд этой борьбы.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии

Старый Молекулярщик

Re: :-(

from: molekularshik
date: сент. 10, 2007 01:05 pm (UTC)
Ссылка

Дык, очевидно, что это только начало планируемой церковью глобальной кампании по промыванию мозгов:( А как там обстоят дела с введением основ православной культуры в школах? Я за этим не слежу.

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии